Beiträge von Hauke

  • Zinsen nicht angegeben

    Nachtrag für alle Interessierten: Ich habe Post von der ARGE bekommen. Meine Auffassung hat sich bestätigt. Keine Rückforderung, kein Bußgeld, nichts. Nur der Hinweis, dass Zinseinkünfte anzugeben sind.

  • Zinsen nicht angegeben

    PetraH schrieb:

    Hallo!


    Also bei meinem geschiedenen Mann waren es vor zwei Jahren(2009) auch nur 50 Euro. Er musste damals von den 70 Euro Zinsen über 20 Euro zurück zahlen.
    Aber kann ja auch möglich sein, dass es inzwischen eine neue gesetzliche Reglung gibt.


    Petra


    Hat Dein geschiedener Mann denn Erwerbseinkommen oder sonstige Einnahmen? Wenn er Erwerbseinkommen hat, können außer den 50 € für einmalige Einkünfte 100 € (statt der 30 € für nicht Erwerbstätige) abgesetzt werden. Die wären dann sicher schon auf das Erwerbseinkommen angerechnet worden, weshalb die die Bagatellgrenze übersteigenden Zinsen angerechnet werden würden.
    Hatte Dein Ex-Mann damals kein Erwerbseinkommen und auch keine sonstigen Einkünfte (außer den Zinsen), hat die zuständige ARGE nach meinem Rechtsverständnis einen Fehler gemacht, natürlich, wie nicht anders zu erwarten, zuungunsten des Kunden.
    Es könnte aber auch sein, dass er eine private Krankenversicherung hat, deren Prämie er in voller Höhe absetzen kann. In einem solchen Fall steht die 30-Euro-Pauschale, glaube ich wenigstens, nicht mehr zur Verfügung, kann also auch auf Zinseinnahmen nicht mehr angerechnet werden.

  • Zinsen nicht angegeben


    Also nochmal und damit wirklich ein letztes Mal zur Systematik der Regelung in der Alg II-Verordnung:


    Gem. §1 Abs. 1 Nr. werden "einmalige Einnahmen und Einnahmen, die in größeren als monatlichen
    Zeitabständen anfallen" bis zu einer von 50 € nicht berücksichtigt, d.h., sie werden gar nicht als Einkommen behandelt. Gem. § 4 (Berechnung des Einkommens in sonstigen Fällen) werden Einnahmen aus Kapitalvermögen analog § 2 (Berechnung des Einkommens aus nichtselbständiger Arbeit) behandelt. Hier heißt es:
    "(4) Einmalige Einnahmen sind von dem Monat an zu berücksichtigen, in dem sie
    zufließen. Abweichend von Satz 1 ist eine Berücksichtigung der Einnahmen ab dem
    Monat, der auf den Monat des Zuflusses folgt, zulässig, wenn Leistungen für den
    Monat des Zuflusses bereits erbracht worden sind. Einmalige Einnahmen sind,
    soweit nicht im Einzelfall eine andere Regelung angezeigt ist, auf einen
    angemessenen Zeitraum aufzuteilen und monatlich mit einem entsprechenden
    Teilbetrag zu berücksichtigen."
    Das bedeutet, dass Zinseinnahmen ab dem Monat des Zuflusses bzw. ab dem Folgemonat auf den restlichen Bewilligungszeitraum aufgeteilt werden.
    Natürlich werden Zinserträge als Einkommen behandelt, die über der Bagatellgrenze von 50 € liegen. Aber vom zu berücksichtigenden Einkommen werden gem. § 4 (Pauschbeträge für vom Einkommen abzusetzende Beträge) Abzüge vorgenommen, nämlich:
    "(1) Als Pauschbeträge sind abzusetzen
    1. von dem Einkommen volljähriger Hilfebedürftiger und von dem Einkommen
    minderjähriger Hilfebedürftiger, soweit diese nicht mit volljährigen
    Hilfebedürftigen in Bedarfsgemeinschaft leben, ein Betrag in Höhe von 30
    Euro monatlich für die Beiträge zu privaten Versicherungen nach § 11 Abs.
    2 Satz 1 Nr. 3 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch, die nach Grund und
    Höhe angemessen sind [...]"
    Der Unterschied zur Behandlung von Erwerbseinkommen wird in Nr. 2 desselben Absatzes behandelt:
    2. von dem Einkommen Erwerbstätiger für die Beträge nach § 11 Abs. 2 Satz
    1 Nr. 5 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch
    a) monatlich ein Sechzigstel der steuerrechtlichen Werbungskostenpauschale
    (§ 9a Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchstabe a des Einkommensteuergesetzes)
    als mit seiner Erzielung verbundene notwendige Ausgaben; dies
    gilt nicht für Einkommen nach § 3 [...]"
    Dazu ist § 11 SGB II (Zu berücksichtigendes Einkommen) heranzuziehen. Hier heißt es in Abs. 2:
    "Bei erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, die erwerbstätig sind, ist an Stelle der Beträge
    nach Satz 1 Nr. 3 bis 5 ein Betrag von insgesamt 100 Euro monatlich abzusetzen."
    In Satz 1 Nr. 3 werden Ausgaben für private Versicherungen genannt, die gem. Alg II-V mit 30 € monatl. abgesetzt werden.


    Das bedeutet im Klartext, dass Erwerbstätige 100 € monatl. absetzen können, Hilfsbedürftige ohne Erwebseinkommen (aber z.B. mit Zinseinkünften) dagegen 30 € monatl. Das ist der ganze Unterschied. Du musst die Alg II-V mal bis zu Ende lesen!


    Mag etwas komplizert erscheinen, ist aber im Grunde ganz einfach.
    Um auf meinen Fall zurückzukommen: Eine Überzahlung hat in keinem Fall stattgefunden. Im Raum steht lediglich eine mögliche Ordnungswidrigkeit, weil ich die Zinseinnahmen nicht angegeben habe.
    Infrage kommt hier SGB II § 63: Bußgeldvorschriften
    "(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
    [...]
    6. entgegen § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 des Ersten Buches eine Änderung in den
    Verhältnissen, die für einen Anspruch auf eine laufende Leistung erheblich ist,
    nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig mitteilt."
    In SGB 1 § 60 (Angabe von Tatsachen) heißt es:
    "(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat
    [...]
    2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder
    über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden
    sind, unverzüglich mitzuteilen [...]"
    Da meine geringfügigen Kapitalerträge für die Leistung aber nicht erheblich sind, dürfte strenggenommen gar keine Ordnungswidrigkeit vorliegen. Da also keine Überzahlung und damit kein Schaden eingetreten ist, dürfte schlimmstenfalls eine gebührenpflichtige Verwarnung bis 35 € drohen. Falls es dazu kommen sollte, muss ich mir überlegen, ob ich dagegen Widerspruch einlege und bei Abweisung ggf. klage.


    Du scheinst, was die Frage der Einkommensanrechnung in der Alg II-Verordnung angeht, den Unterschied zwischen 'Nichtberücksichtigung' und 'Absetzbarkeit' nicht verstanden zu haben. Bagatellbeträge werden nämlich gar nicht erst angerechnet, über die Bagatellgrenze hinausgehende, unregelmäßige Einnahmen (die nicht aus Erwerbstätigkeit stammen), können bis zu 30 € monatl. vom anzurechnenden Einkommen abgesetzt werden. Und wenn außer den Zinseinnahmen keine anderen Einnahmen vorliegen, wird die 30-Euro-Pauschale monatl. zur Gänze auf die ab Zufluss auf den verbleibenden Bewilligungszeitraum aufgeteilten Einkünfte angerechnet. Jetzt verstanden?

  • Zinsen nicht angegeben

    lacki schrieb:

    du machst das, was viele fragesteller hier machen. von den mitunter unterschiedschiedlichen antworten die es gelegentlich gibt, wird sich diejenige genommen, die einem am besten passt. schließlich sagen die dort auch, dass es lediglich 50 euro sind.
    du gagegen rechnest dich reich, indem du dir einen gesamtzinsfreibetrag (mit angeblich neuer reglung) von 530 euro in die tasche phantasierst. übrigens: wenn ich drei prozent zinsen unterstelle, würde ich bei 530 euro zinseinnehmen auf 17700 euro vermögen kommen., bei zwei prozent wären es gar 26400!
    die arge wird dir schon zeigen, wo der hammer hängt. nicht ohne grund hast du ja de anhörung bekommen. einen schönen sonntag noch!:D


    An Deinen Aussagen ist wie bisher alles falsch.


    1. Wer redet von 530 €? Nach der alten Regelung, die noch gilt - das habe ich ausdrücklich betont - sind es 410 € (50 € + 12 x 30 €), nach der geplanten Änderung 480 € (12 x 10 + 12 x 30).
    2. Die Versicherungspauschale gilt für alle Einkomensarten, ist aber natürlich nur bei zusätzlichem oder alleinigem Erwerbseinkommen auszuschöpfen, da, wie Deine Rechenspiele zeigen, ein Vermögen, das solche Zinsen abwirft, über der Schonvermögensgrenze (Lebensalter mal 150 €) läge. Bei mir geht'sja auch schließlich nur um rund 100 € Kapitalerträge im Jahr.
    3. Das Schreiben von der ARGE habe ich bekommen, weil ich die Zinsen nicht angegeben habe, nicht, weil sie unerlaubt hoch wären.


    Alle meine Aussgagen habe ich anhand der Alg-II-Verordnung belegt. Du hingegen stellst nur unbewiesene Behauptungen auf, die offenbar nur vom Hörensagen kommen. Ich habe mir überhaupt nur deswegen die Mühe gemacht, auf Deine substanzlosen Einlassungen zu reagieren, damit andere User nicht unnötig verunsichert werden. Jetzt reicht's mir aber.

  • Zinsen nicht angegeben


    Na sowas! Dieser Thread ist natürlich auch von mir angestoßen worden, mit einem wortgleichen Posting. Wie gesagt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe meine Erkenntnisse übrigens aus den einschlägigen Gesetzen und Verordnungen im Original; dieses Forum hatte ich bemüht, um mich mit qualifitierten Usern über Erfahrungen aus der Praxis zu auszutauschen, die leider nicht immer mit den gesetzlichen Vorgaben übereinstimmen.
    Noch einmal für Begriffsstutzige: Die Versicherungspauschale ist unabhängig von der Einkommensart, im Unterschied zur Werbungskostenpauschale. Hast Du die für die Berechnung des Einkomms allein maßgebliche Alg-II-Verordnung mal nachgelesen, statt nur wiederholt stumpf Behauptungen aufzustellen, ohne Belege anzuführen? Google die doch mal! Bist Du überhaupt Alg-II-Bezieher? Oder machst Du Dir nur einen Spaß daraus, uns dumm anzuquatschen?

  • Zinsen nicht angegeben

    Gawain schrieb:

    Welche Hilfe erwartest Du?


    Ich wollte einfach etwas mehr Klarheit, was in einem Bußgeldverfahren auf mich zukommen kann, genauer gesagt, ob sich die Jobcenter die Mühe überhaupt machen, ein Bußgeld zu verhängen, wenn aus dem Fehlverhalten kein finanzieller Vorteil resultiert wie in meinem Fall. Das tatsächliche Verhalten der Jobcenter in der Praxis hat ja nur bedingt etwas mit den einschlägigen Gesetzen, Verordnungen und BA-Weisungen zu tun, wie nicht zuletzt die Fehlerquote von 50 % zuungunsten der Jobcenter in Sozialgerichtsverfahren im Rechtskreis Hartz IV belegt.


    Gawain schrieb:

    Du solltest weniger spekulieren und einfach Deine Einkünfte melden, sobald sie sich auf Deinem Konto manifestiert haben. Mehr ist dazu nicht zu sagen!


    Das werde ich in Zukunft natürlich tun. Diesbezüglich hatte ich auch die Frage in die Runde gestellt, wie ich unregelmäßige Einkünfte überhaupt angebe, wenn bei Antragstellung noch nicht feststeht, ob, wann und in welcher Höhe sie anfallen.

  • Zinsen nicht angegeben

    lacki schrieb:

    na träume mal weiter. nach deiner phantasie härre man also 12 mal 30 euro plus einmalig 50 euro, also 410 euro. es bleibt dabei, die 30 euro im monat gibt es nur wenn man richtig arbeiten geht.
    nicht ohne grund forscht ja die arge jetzt nach dem geld!


    Gut gerechnet! Genauso ist es nämlich. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Alg-II-V ist hier ganz eindeutig. Sogar bei Minderjährigen in einer BG wird die Versicherungspauschale angerechnet. Hier muss im Unterschied zu volljährigen Erwerbsfähigen allerdings das Bestehen einer Versicherung nachgewiesen werden. (§ 6 Abs. 1 Nr.2). Bei Erwerbstätigen (Unterschied erwerbsfähig vs. erwerbstätig beachten) ist zusätzlich zur Versicherungspauschale noch "monatlich ein Sechzigstel der steuerrechtlichen Werbungskostenpauschale" abzuziehen (§ 6 Abs. 1 Nr. 3a)
    Und wenn die geplante Änderung durchkommt, dass statt der 50 € pro Jahr 10 € monatl. anrechnungsfrei bleiben, ist es sogar noch mehr: 360 € + 120 € = 480 €.
    Die ARGE forscht jetzt nach dem Geld, weil ich es nicht angegeben hatte. Das ist das ganze Problem. An meinem Anspruch auf den vollen Regelsatz ändert das nichts.
    Ich hatte nach praktischen Erfahrungen besonders in der Handhabung von Bußgeldfragen von Forumsteilnehmern gefragt die mehr, nicht weniger als ich wissen.

  • Zinsen nicht angegeben

    Gawain schrieb:

    Du solltest einfach alles angeben, was Du an Einkommen hast, dann gibt es auch keine Probleme. Bußgelder als solche gibt es nicht, u.U. werden Überzahlungen zurückgefordert bzw. mit künftigen Leistungen verrechnet.


    Wie sollen den unregelmäßige Kapitalerträge angegeben werden, wenn nicht feststeht ob, wann und in welcher Höhe diese anfallen? Im Antrag ist dies doch eigentlich noch nicht möglich. Kann mir da jemand weiterhelfen, damit ich in Zukunft alles richtig mache?

  • Zinsen nicht angegeben

    ich_R_oque schrieb:

    Hallo,


    denke mal es geht auch nicht vorrangig um die Zinsen, sondern um das Vermögen, welches dahinter steht!
    Und das hättest Du angeben müssen - gibt da so eine schöne Anlage für im Antrag (glaube "VM"). Und die musstest Du auch unterschreiben.


    Denke mal Du wirst ggf. ein Ordnungswidrigkeitenverfahren bekommen, welches dann mit einem Bußgeld enden könnte...


    Ist ein Ordnungswidrigkeitenverfahren denn auch zu erwarten, wenn aus dem schuldhaften Versäumnis kein finanzieller Vorteil resultiert? Gibt es da Erfahrungen aus der Praxis?

  • Zinsen nicht angegeben

    lacki schrieb:

    die versicherungspauschale von 30 euro hat mit zinseinnahmen nichts zu tun.
    ob da noch nicht gemeldete zinsen oder dividenen offen sind, ist egal. die werden schon von allein drauf kommen.
    da der jährliche freibetrag für zinsen und dividenden lediglich 50 € beträgt, wirst du wahrscheinlich für beide jahre je 50 euro zurück zahlen müssen.


    Was heißt denn: "die werden schon von allein drauf kommen"? Ist das der Glaube an die Allmacht der Behörden? Die kommen von allein auf gar nichts. Wenn Einkünfte aus 2009 vom Bundeszentralamt für Steuern nicht gemeldet worden sind, liegt eben nichts vor. Es ist mir sowieso schleierhaft, wieso Zinseinnahmen aus 2009 erst 2011 gmeldet werden. Laut § 45d EStG hätten diese schon bis März 2010 gemeldet werden müssen.

  • Zinsen nicht angegeben

    ich_R_oque schrieb:

    Hallo,


    denke mal es geht auch nicht vorrangig um die Zinsen, sondern um das Vermögen, welches dahinter steht!
    Und das hättest Du angeben müssen - gibt da so eine schöne Anlage für im Antrag (glaube "VM"). Und die musstest Du auch unterschreiben.


    Denke mal Du wirst ggf. ein Ordnungswidrigkeitenverfahren bekommen, welches dann mit einem Bußgeld enden könnte...


    Mein "Vermögen" liegt unterhalb der Grenze des in meinem Lebensalter zulässigen "Schonvermögens" (Lebensalter in Jahren mal 150 €) . Dieses habe ich bei der Antragsstellung natürlich auch angegeben.

  • Zinsen nicht angegeben

    lacki schrieb:

    die versicherungspauschale von 30 euro hat mit zinseinnahmen nichts zu tun.
    ob da noch nicht gemeldete zinsen oder dividenen offen sind, ist egal. die werden schon von allein drauf kommen.
    da der jährliche freibetrag für zinsen und dividenden lediglich 50 € beträgt, wirst du wahrscheinlich für beide jahre je 50 euro zurück zahlen müssen.


    Diese Aussage ist m.W. falsch. Jedes Einkommen, auch Kapitalerträge, wird gem. § 6 Abs. 1 Nr. 1 Alg-II-Verordnung um die Versicherungspauschale von 30 € monatl. 'bereinigt'. Und da "die in größeren als monatlichen Zeitabständen" zufließenden Einkünfte ab dem Folgemonat auf den verbleibenden Bewilligungszeitraum aufgeteilt werden, liege ich mit meinen Zinseinkünften unter 30 €, muss also nichts nachzahlen. Die 50 € 'Bagatellgrenze' kommen noch dazu.

  • Zinsen nicht angegeben

    Hallo,
    soeben habe ich ein Schreiben vom Jobcenter erhalten (betr. Anhörung gem. § 24 SGB X), in dem mir mitgeteilt wird, im Rahmen des automatisierten Datenabgleichs habe sich herausgestellt, dass ich in 2009 Zinserträge von 53,46 € hatte. Diese hatte ich tatsächlich nicht angegeben, da ich der - wie ich nun weiß irrigen - Auffassung war, dass dieser relativ geringe Betrag durch die monatl. Versicherungspauschale von 30,00 € sowie die jährliche Bagatellgrenze von 50,00 € abgedeckt sei und meinen ALGII-Leistungsanspruch ohnehin nicht mindern würde. Außerdem ist mir nach wie vor unklar, wie ich Zinsen aus einem Tagesgeldkonto, deren Höhe ich wegen des schwankenden Zinssatzes im voraus nicht kenne, bei der Antragstellung angeben soll, und welche Nachweise ich dafür beibringen soll.
    Ich werde mit dem genannten Schreiben aufgefordert, eine "Rückmeldung zum Datenabgleich" abzugeben und das ermittelte Einkommen zu belegen. Aus der Tagesgeldanlage hatte ich auch 2010 Erträge in Höhe von 43,78 €. Ist es sinnvoll, diese gleich mit anzugeben? Außerdem hatte ich 2009 und 2010 aus einer kleineren Aktienanlage Dividenden von jeweils rund 50 €. Was ist damit? Die Dividende aus 2009 ist offenbar gar nicht ermittelt worden. Soll ich die Dividende aus 2010 unaufgefordert mitteilen? Oder sogar beide Dividenden?
    Was muss ich jetzt erwarten? Ein Bußgeld oder Schlimmeres? Und in welcher Höhe wird sich das Bußgeld voraussichtlich bewegen? Und wie soll ich mich in Zukunft verhalten?
    Für Hinweise von Forumsteilnehmern, die Erfahrung mit Verfahrensabläufen in solchen Fällen haben, wäre ich dankbar.