Klage beim Sozialgericht

Hallo!

Ich habe mich gerade in deine Problematik an Hand der älteren Beiträge eingelesen. Es geht also um deine Eigentumswohnung, 88 Quadratmeter, die du als Single bewohnst. Du schriebst in einem älteren Beitrag:

Zitat

dass die Faustregel " Haus-bis 130 m² und Wohnung bis 120 m² unabhängig von der Anzahl der Bewohner " gilt. Nun ist mein Widerspruch inzwischen abgelehnt worden, weil ich bei 88 m² als Einzelperson eine Eigentumswohnung bewohne, die 8 m² zu groß ist.

Die Arge hat Recht, Du liegst du leider völlig falsch. Schau dir mal das Urteil des Bundessozialgerichts zur Angemessenheit von Wohneigentum bei Hartz4-Empfängern an.

Zitat

Richtgrößen des II. Wohnungsbaugesetzes (II. WobauG) gelten fort

Das Bundessozialgericht stellt bei der Konkretisierung des unbestimmten Rechtsbegriffs der angemessenen Größe auf die zwischenzeitlich außer Kraft getretenen Bestimmungen des II. Wohnungsbaugesetzes (II. WobauG) ab.

Ausgehend von den Wohnflächengrenzen des § 39 WobauG sind Eigentumswohnungen nicht unangemessen groß, wenn die Wohnfläche bei einem Haushalt von vier Personen 120 qm nicht überschreitet. Bei einer geringeren Familiengröße sind für jede Person Abschläge von 20 qm vorzunehmen; wobei im Regelfall von einer Mindestzahl von zwei Personen auszugehen ist. Bei Einzelpersonen ist demnach eine Größe von 80 qm als angemessen anzusehen.Für Hausgrundstücke mit nur einer Wohnung stellt § 39 WobauG auf eine Fläche von maximal 130 qm ab. Das Bundessozialgericht musste sich im entschiedenen Fall jedoch nicht dazu äußern, inwiefern auch hier Abschläge vorzunehmen sind. Es ist deshalb bis auf weiteres davon auszugehen, dass auch eine Einzelperson auf 130 qm wohnen kann, wie es die Durchführungsbestimmungen der Bundesagentur regeln. Im Übrigen gehen die Durchführungsanweisungen der Bundesagentur bei einer Grundstücksfläche von 500 qm im städtischen und von 800 qm im ländlichen Bereich von einer angemessen Grundstücksfläche aus.

Du bist mit Deiner Klage vor den Sozialgericht leider auf verlorenem Posten.
Im Klartext heisst das: Du musst deine Eigentumswohnung verwerten.

Schrader

@ sorry Schrader - alte Volksweisheit, vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand,

Einzelfallprüfung sage ich da nur und nur weil hier oder da schon eingericht so entschieden hat oder sogar ein Bundessozialgericht Vorgaben gemacht hat ist ja nicht auszuschließen das ein anderes Urteil zustande kommt.

Ein Grund könnte z.B, die von Dir besagte Verwertbareit der Eigentumswohnung sein, ich denke schon aufgrund der Wirtschaftskriese die wir im Moment durchleben ist es für jemanden in Ballungsgebieten eventuell zumutbar in anderen Regionen aber nicht, weil die normal üblichen Marktpreise nicht zu erzielen wären und somit die Veräusserung im Widerspruch zum Nutzen stehen könnte.

Ihr schießt mir immer wieder viel zu voreilig gegen Mitmenschen die eigentlich nur eines versuchen, wenn eben möglich nicht als die am Meisten gebeutelten aus den wirtschaftspolitischen Veränderungen hervor zu gehen!

Gruss

Hallo Horst!

Ja richtig, aber es handelt sich nun mal um ein Urteil des höchsten Sozialgerichts der Bundesrepublik. Darauf berufen sich die Arge’s in ihren Entscheidungen, gerade auch im Fall von Mumbiker. Er schrieb am 19.02.09 hier in diesem Forum:

Zitat

zu dem Thema " Angemessene Größe bei Eigenheimen" hatte ich bereits schon mal eine Frage gestellt, und ich bin darauf verwiesen worden, dass die Faustregel " Haus-bis 130 m² und Wohnung bis 120 m² unabhängig von der Anzahl der Bewohner " gilt.
Nun ist mein Widerspruch inzwischen abgelehnt worden, weil ich bei 88 m² als Einzelperson eine Eigetumswohnung bewohne, die 8 m² zu groß ist.
Wieso hat sich die "Faustregel" noch nicht zu den Mitarbeitern der Arge herumgesprochen?

Er hat in Folge dessen zum einen unzutreffende Antworten und zum anderen einen Link zu einem mittlerweile veralteten Beschluss des Landessozialgerichtes Baden-Württemberg vom 01.05.2005 gelegt bekommen, nach dessen Inhalt er sogar Recht hätte.
Die heute von mir zitierte höchstrichterliche Entscheidung des Bundessozialgerichts ist zu einem späteren Zeitpunkt(im Jahre 2006) getroffen worden und hat somit bindenden Einfluss auf die Entscheidungen der Sozialträger, aber auch auf Folgeurteile der nachrangigen Sozialgerichte. Mit dem Urteil des Bundessozialgerichtes hat sich die sogenannte Faustregel über die angemessene Größe bei Wohneigentum entsprechend geändert und hat sich offenbar recht schnell zu den Mitarbeitern der Arge herumgesprochen.

Schrader

Würde es auch auf eine Klage ankommen lasen. Das Bundessozialgericht weist ja auch immer darauf hin dass der Einzelfall geprüft werden muss. Es gibt also keine festen Genzen und ein Versuch ist es allemal Wert, da die Wohnung ja nicht sehr viel zu groß ist.

Gruß Klaus

Wenn ich das richtig verstehe, geht es um 8 m² in einer Eigentumswohnung. Nun die Frage, wer hat die Berechnung der m² vorgenommen? Sind es tatsächlich 88 m²? Es gibt genug Streitereien, wonach der Balkon oder die Terasse nicht zur Wohnfläche gehören.Wenn du knapp bei Kasse bist und kannst den Arztbesuch nicht mehr bezahlen, gibt es die Möglichkeit ein Eilverfahren zu beantragen, formlos beim Sozialgericht mit Begründung.

Hallo!

Zitat

Wenn ich das richtig verstehe, geht es um 8 m² in einer Eigentumswohnung. Nun die Frage, wer hat die Berechnung der m² vorgenommen?

Na die amtliche Grundbucheintragung ist hier entscheident.

Schrader

Wir alle werden verarsacht und zwar gewaltig:

Die ALG II Reformen besagen das im Grunde der Kommune obliegt die Problematik der Sozialansprüche entsprechnd der SGB Bücher zu prüfen und zu bewerkstelligen, Fakt ist aber das die Bundesagentur für Arbeit - eben jene Versager die in der Vergangheit schon dafür bekannt waren das sie nicht in der Lage waren die Problematik der Arbeitslosigkeit erfolgreich (im Sinne der Regierenden) zu bewerkstelligen, hier im Hintergrund immer noch die Fäden ziehen. Einzige Reform die ich in den Denkstrukturen der dortigen Chefs erkennen kann sind folgende Punkte:
- Beschönigen und verfälschen der tatsächlichen Zahlen, so wie man das schon früher gemacht hat indem man alle möglichendort auftauchenden Antragsteller in unterschiedliche Bereiche einstuft, die letztlich nur einem Zweck dienen, nämlich die real existierenede Arbeitslosenzahl zu ganz bestimmten Ereignissen (meist Wahlen) in einem Lcht erscheinen zu lassen die die Miseree' nicht so kritisch aussehen lassen!

Wenn ich mir ansehe wieviele Mitarbeiter dort beschäftigt werden um diese Ergebnisse zu erzielen, dann kann ich nur sagen das ist mit eine der uneffizientesten staatlichen Einrichtungen, die zudem gänzlich aufgelöst gehört.

Neben der Fälschung (und nichts anderes wird dort betrieben) der tatsächlichen Zahlen derer die von Arbeitslosigkeit betroffen sind, durch Statistiken in denen Menschen einfach in andere Zugehörigkeitsbereich verschoben werden, wie z.B. Arbeitslose die sich in Förderprogrammen befinden und daher nicht in der Statistik auftauchen dürfen, sind weitere Aufgaben die Denunzierung von Selbigen als "Arbeitsfaul" oder die Verunsicherung oder Vorenthaltung eigentlich klarer Leistungen.

Nicht nur das dies im Grunde im wesentlichen auf den Bereich der ALG I Bezieher anwendung finden müsste, ist man zumindest bis 2010 (also nach der Wahl) dann auch noch Lehranstallt für Praktiken assozialen Handelns, indem die Rechtsabteilungen sich an (seien sie noch so schwachsinnig) Verhaltensvorgaben bei der Beantwortung strittiger Sachfragen zu halten haben, prekär ist dabei das diese sodann ausser Acht zu lassen haben ob nicht schon vorab zu erkennen ist das ein Sozialgericht gegen die ARGE entscheiden wird. Ja man legt es quasi drauf an, eigentlich klare Rechtsantworten in irgendeiener Form verbiegen zu können, indem man darauf vertraut das in Sozialgerichten auch politische Gesinnungsgenossen irgendwann zur Urteilsfindung gelangen oder beitragen dürfen.

Und nicht zuletzt ist eine weitere Zielsetzung Aufgabe der Bundesanstalt für Arbeit mit welchen Mitteln auch immer die Sozialen Einsparungen von Jahr zu Jahr zu reduzieren. Heisst wenn Mehrausgaben durch Leistungsanstiege der einzelnen Bezieher erfolgen müssen diese durch verschärfte Sanktionen, Indem man dem bereits schon arg(e) gebeutelten Arbeitslosen dann auch noch Verhaltensweisen auferlegt, die selbst die dafür eigens eingestellten Mitarbeiter nicht erfüllen könnten, weil bisweilen nicht bekannt oder völlig menschenunwürdig angelegt!

Der Staat muss aufpassen das die den Leistungsbeziehern immer vorgehaltenen Zumutbarkeitsklausel nicht irgendwann auch mal die Zumutbarkeit eines solchen Führungsstils in Frage stellt.

Wenn selbst Sprecher politischer Parteien die aus eben diesen Führungsstrukturen stammen wie ein Herrr Niebel von der FDP die Auflösung oder Abschaffung der Bundesagentur für Arbeit fordern ist es doch eigentlich 5 vor 12 und man sollte über ein solchen un und Handeln mehr als sorgsam nachdenken!

@ Schrader - Recht hat der, der es zugesprochen bekommt, das ist Fakt und das wichtigste ist, das das Volk egal wen (ob Politiker, Richter oder die Kirchenvertreter), immer wieder daran erinnert.
Jeder geführte Rechtsstreit sollte auch als Mahnung an die Obrigkeit gesehen werden, das beinhaltet bisweilen auch Opfer, Opfer die man nicht immer nur in Form von Geld (Prozesskosten oder gegen einen gesprochene Urteile) erbringen muss.

Natürlich ist es immer bequemer den gradlinigen Weg zu nutzen - aber ob der immer der kürzeste ist hat ja schon Einstein (wie ich finde zu Recht) bezweifelt! Wie war das doch gleich mit der Raum-Zeit Krümmung?!

@ Mumbiker - nur mal einen Tip, bei mir hat es entsprechend eine Reaktion der Richterin gegeben:

ich habe darauf hingewiesen das ich die Frist festgestellt sehen möchte ab wann mein Antrag zu werten sei, damit die ARGE nicht dort ein weiteres unnötiges und aufschiebendes Verfahren iniziieren kann. Dieser Bitte ist de Richterein dann auch in der schriftlichen Urteilsfindung nachgekommen.
DAmit wärst Du dann auf der sicheren Seite!

Gruss

Also, um die Frage zu beantworten wegen Nachzahlung. Du klagst, weil du kein Hartz IV bekommst, fällt das Urteil in deinem Sinne aus, bekommst du es nachgezahlt, eben weil du gegen Nichtzahlung klagst.
Hat man dir eigentlich kein Darlehen angeboten?

@ alle - mal sehen was da so an Meinungen kommt.

Wenn sich die Gerichte wie in einem Fall oder in anderen noch krasseren Fällen auf Überlastung berufen frage ich mich immer wie die sich das denken, jemanden gänzlich ohne Leistungen für Wohnung und Lebensbedarf zu lassen den wenn dieser dann wirklich keine Hilfe von Dritter Stelle bekommt ist's dann ja wohl ziemlich übel, dann wird er ja beinahe genötigt sich auf illegale Art und Weise zu versorgen!

Auch ist es mir unerklärlich wie man von Eilverfahren sprechen kann wenn man dann doch noch einige Wochen bis hin zu Monaten auf Entscheidung selbst in solchen Verfahren warten muss. Vermutlich kann man das nur dort machn wo kiene Kinder im Spiel sind, wie stehts dann mit der Titulierung "vor dem Gesetzt sind alle gleich" ???

Wer hilfebedürftig ist und diese Hilfe einfordert, dem soll geholfen werden, die die psychisch schon daran zugrunde gegangen sind und somit auf den Staat scheissen aber will man ja demnac nicht helfen, wohl wissend das daraus doch auch irgendwelche Folgen für das Gemeinwohl erwachsen müssen!

Diese Menschen sind es dann nicht mehr wert, oder wie muss man das dann verstehen? Und wenn das so ist wo wird dann beim nächsten Mal, bei der nächsten Verschärfung der Bestimmungen die Grenze gezogen?

Und jetzt das eigentliche Hauptproblem, hat der Staat nicht Recht wenn er darauf pocht das jeder erst mal seine eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen hat und dies auf diese weise erwirkt indem er jemanden der einen Antrag stellt quasi ohne Leistunen belässt, denn und die Frage wird man sich dann bei Gericht ja auch gefallen lassen müssen, wovon hat diese Person denn dann in der Zwischenzeit gelebt??? Die Bänker werden ja wohl die letzten sein die aus rein caritativen Gründen jemanden quais Darlehnsmässig unterstützen!?

Ich denke grade mit letzter Frage kippt in vielen Fällen die Entscheidung zu Gunsten der ARGE, denn wenn man die ganze Zeit ohne die ARGE überleben konnte nur um zum Beispiel sein Eigentum nicht aufzugeben, entspricht das doch wieder irgendwie den Forderungen die der Gesetzgeber festgeschrieben hat! Somit handeln die ARGE'n doch eigentlich Rechtens.

Also für mich zähltnur eines, wenn der Staat nicht in der Lage ist die durch Ihn iniziierten Gesetze umgehend und zügig umzusetzen dann ist so ein Gesetzt gelinde gesagt für den Arsch und gehört nicht in die Amtsstuben sondern in die Mülltonne.

Aber nur weil ein Altkanzler und ein Puffmanager daran gefeilt haben traut sich keine Sau mal eine anständige Entscheidung zu treffen, deswegen gehören diese Pappnasen von Politikern wo einer beim andern nur Arsch kriecht damit er bei der nächsten Wahl seinen Listenplatz inne behält auch abgesägt. Ich denke das soetwas genau so wie die Heuschrechen zu bewerten ist,

Bin mal gespannt wie die Masse das bewertet, denn wenn ich 6, 10, 12 Monate oder noch länger ohne Leistungen klar komme, habe ich dann ALG II wirklich nötig???

Gruss

@ Horst:

Klar kann man, wenn man muss, einige Zeit ohne Leistungen klar kommen. Aber mal ganz ehrlich: Was hat es noch mit "keinen Leistungsbezug nötig haben" zu tun, wenn man nur noch etwas zu essen in den Magen bekommt, wenn die Tafel einem etwas geben konnte? Wenn man irgendwann ohne Strom, Wasser und Heizung in der Wohnung sitzt und zu den NAchbarn gehen muss, wenn man sich die Zähne putzen oder aufs Klo gehen will? Wenn man nicht mehr zum Arzt gehen kann, wenn man krank ist, weil einem selbst die zehn Euro für die Praxisgebühr fehlen?

Das ist garantiert nicht das Leben, was in den Gesetzen in Deutschland verankert ist und bei dem einem keine Leistungen zustehen. Das ist reines Überleben.

Also JA, solchen Menschen steht ALG II zu, und zwar nicht erst nach einem Gerichtsurteil, sondern wegen Mittellosigkeit die ganze Zeit über, selbst wenn es vorerst (bis zum Urteil) nur als Darlehen gewährt wird!!!

Liebe Grüße,
Jana

@ Jana 1987 - ich sehe das auch so, aber jetzt versetz Dich mal in die Lage der 3 Richter die dort vor Dir sitzen und die hören vom Rechtvertreterder ARGE das der Kläger doch über ausreichend Mittel verfügt hat weil er über die ganze Dauer bis zum Gereichtsverfahren keinerlei Hilfe erhalten habe, aber scheinbar doch irgendwie über die Runden gekommen sei.

Was soll der Richter da denken ? Bestand wirklich Bedürftigkeit oder um was geht es hier eigentlich?
Ich meine genau dise urlangen Wartezeiten werden hingenommen, bisweilen ohne Antragstellung auf Darlehn ect. und dann reiben sich die Leute verwundert die Augen das sie das Verfahren verlieren!!!

Ich meine wer wirklich nichts hat kann doch nicht einfach nur abwarten, selbst bei einem Eilverfahren nicht. Unterkunft ist im vorliegenden Fall ja gesichert, höchstens Heizung, Strom und Verpflegung stellen ein Problem da, aber wer frag dann bei der ARGE um diese Möglichkeiten nach??? Wieviele lassen sich schon beim ersten Besuch abwimmeln !! Wie überlebt so jemand?

Es geht doch darum dem Richter in einer solchen Sache plausibel belegen zu können wie man es geschafft hat unter welchen menschenunwürdigen Praktiken man bis schon beinahe hin in die Illegalität jemand gedrängt wird.

Ich finde da kommt von der Masse viel zu wenig Druck! viel zu wenig ! Aber warum ist das dann so???

Gruss

Na, du hast doch Klage eingereicht, mit der Begründung....mein Antrag vom....auf Zahlung für den Zeitraum ab....wurde abgelehnt. Damit klagst du auf Zahlung für den Zeitraum ab....
So, nun schreibst du nochmal hin, dein Geldbeutel ist leer, du kannst die 10,-- Praxisgebühr nicht mehr bezahlen und bittest darum, die Klage im Eilverfahren zu behandeln.

@ mumbiker,

geh am besten morgen früh direkt zur ARGE und bestehe darauf, dass man dir vorläufig und direkt Geld auszahlt wegen Mittellosigkeit, denn der Kredit ist für dich ja wieder mit zusätzlichen Kosten verbunden, während die ARGE dir eigentlich ein Darlehen bis zum Urteil gewähren müsste, damit du über die Runden kommst. Selbst im schlechtesten Fall (du verlierst den Prozess) stehst du dann besser da, weil du bei dem Darlehen der ARGE keine Zinsen zurückzahlen müsstest.

@ Horst: Deine Argumentation, dass die Richter eventuell gegen den Antragsteller entscheiden, wenn er die ganze Zeit über einfach nur abwartet, ist schlüssig. Daher sollten sich die Kläger trotz zusätzlichem Stress und Rennerei wirklich alle dazu aufraffen, die ARGE solange zu belagern, bis man ihnen einen Vorschuss auszahlt. Auch, wenn man sich ja theoretisch mithilfe der Familie irgendwie über Wasser halten könnte. Denn dann müsste man ja wieder erklären, warum man in der Zeit unterstützt wurde, aber danach nicht mehr ...

Liebe Grüße,
Jana

@ JANA 1987 - Super, genau erkannt, die Aufnahme eines Kredits oder die Unterstützung durchandere Familienangehörige, Freunde, Gönner was auch immer stellt ja im Grunde nichst anderes da wie die im Gesetz geforderte Option mittels anderer Wege zunächst einmal auf Unterstützung durch den Staat nicht angewiesen zu sein, dem Zufolge wäre eine jede ARGE dann ja im rechtlichen / der Gesestzesvorlage entsprechenden Sinne sogar richtig vorgegangen wenn sie Antragssteller zunächst zur Prüfung solcher Möglichkeiten, keine Leistungen bewilligt.

Ich würde mir wünschen das jemanmd der sich aus diesem Grunde genötigt sah ungesetzlich aktiv zu werden, die ARGE diesbezüglich der Mittäterschaft beschuldigt, leider sehen Richter diese Form der Nötigung grundsätzlich nicht gegeben, es ist ja auch leicht etwas zu behaupten was man nicht beweisen muss wenn man auf der anderen Seiten des zu Verurteilenden steht!.

Nur wenn dieser Staat die Hilfe verweigert muss er eigentlich auch mit verurteilt werden wenn jemand aus diesem Grunde keine Alternative findet, denn wer zuvor um Hilfe gebeten hat und dann so vom Statat behandelt wird, ist doch im Grunde Chancenlos!

Sich über die kriminelle Handlung dann mittels Urteil über diese menschenverachtende Praktik zu stellen, ist doch mit einer gewissen Ironie zu sehen!