Vermögensanrechnung nach 2 Jahren - Rückzahlung?

  • Hallo, ich habe mich eben für dieses Forum angemeldet, da ich zwei Probleme habe, welche ich unbedingt bis zum Ende des Monats geklärt haben muss - und ich dringend auf die Hilfe der User hier angewiesen bin.


    Problem 1


    Das JobCenter schreibt mir, dass es jetzt erfahren hat, dass mir im Februar 2007 (also vor über 2 Jahren) meine Kapital-Lebensversicherung ausbezahlt wurde. Das ist auch richtig, aber ich dachte bis jetzt, dass ich, was Lebensversicherungen betrifft, nicht mit einer Anrechnung als Vermögen rechnen muss.
    Wie gesagt, wurde mir im Februar meine "restliche" Kapital-Lebensversicherung ausbezahlt, da ich diese, nach jahrelanger Stilllegung und Beleihung kündigte. Hinzu kommt, dass ich den größten bereits zu Zeiten, als ich noch nicht arbeitslos war, beliehen hatte. Allerdings habe ich, und es ist wichtig zu wissen, den gesamten Betrag auf ein Schuldnerkonto überweisen lassen. Ein Konto von einer Person, bei der ich Privatschulden hatte, welche ich aufnehmen musste, um zum Beispiel meinen Umzug und meine Kaution zu bezahlen. Ja, ich weiß, dass das vom JobCenter übernommen wird, aber damals wusste ich es nicht und wurde auf diese Möglichkeit auch nicht aufmerksam gemacht.
    Nun erwartet das JobCenter von mir, dass ich einen Kontoauszug beibringe, auf dem die Auszahlung ersichtlich ist von der Versicherung. Zu der Person, von der ich mir Geld geliehen hatte und über die Versicherung zurückgezahlt, habe ich aber keinen Kontakt mehr.


    Meine Fragen diesbezüglich sind:


    - Muss ich nach über zwei Jahren damit rechnen, dass ich jetzt diese Versicherungssumme dem JobCenter zurückzahlen muss?
    - Mich kann doch niemand dazu zwingen, Schulden aufrecht zu erhalten, oder?
    - Kann ich heute noch nachträglich vom JobCenter die Umzugskosten und die Kaution verlangen, da ich mich deshalb verschulden musste und weil mir dieses Geld zustand? Der Umzug liegt nun aber bereits 5 Jahre zurück?



    Problem 2


    Ich habe dem Jobcenter bei Abgabe meines Fortsetzungsantrages von Hartz IV mitgeteilt, dass mir aufgefallen ist, dass mir über Jahre hinweg eine Pauschalsumme für Warmwasser unberechtigt "abgezogen" wurde, da ich meine Warmwasserversorgung nicht zentral beziehe, diese nicht in den Mietskosten enthalten ist, sondern ich über Boiler und Durchlauferhitzer Warmwasser beziehe und dadurch höhere Stromkosten bezahlen muss, welche vom JobCenter nicht übernommen werden.
    Da ich nun auf diesen Berechnungsfehler bemerkte (wenn auch sehr spät), welcher von Seiten des JobCenters gemacht wurde, da ich damals das JobCenter eindeutig darauf hinwies, dass ich keine zentrale Warmwasserversorgung habe etc., wurde ich für diese "Frechheit" des auf den Fehler Hinweisens, verdonnert: alle Unterlagen wie: Betriebs- und Heizkostenabrechnung der letzten 3 Jahre, Kontoauszüge der letzten 3 Monate etc. vorzulegen. Das ist Einschüchterung und Schikane pur!


    Meine Fragen diesbezüglich sind:


    - Kann ich rückwirkend, die zu Unrecht einbehaltene Warmwasserpauschale, als Rückzahlung verlangen?
    - Kann ich rückwirkend, die Kosten für Umzug, Renovierung, Kaution etc. als Rückzahlung verlangen? Immerhin musste ich deshalb ein privates Darlehen aufnehmen, welches ich über Jahre hinweg von meiner Regelleistung inkl. meiner Restauszahlung der Kapital-Lebensversicherung zurückerstatte.



    Ich wäre für eine detaillierte Aufklärung dankbar. Gerne mit Aktenzeichen von Urteilen (BSG). Für mich ist das Ganze sehr schwer selbst zu bewältigen, da ich eine Krebserkrankung und diverse andere Schicksalsschläge hinter mir habe, momentan psychisch wie physich derart am Ende bin, dass ich von meinem Psychologen als arbeitsunfähig erklärt wurde inkl. Krankschreibung.



    Vielen Dank und auch Euch viel Erfolg und Kraft,
    hartz4ticket

  • Also hier mal zu deinem "Problem 1":
    Die können auch Jahre später noch rückwirkend prüfen und zurückverlangen. Allerdings zählt deine aufgelöste Versicherungssumme zunächst einmal nur in demjenigen Monat als Einkommen, in dem du sie erhalten hast. Eigentlich ist man zwar dazu verpflichtet, sein "Vermögen" nicht zu veschleudern und es so einzuteilen, dass man davon lange ohne Hilfe durch öffentliche Leistungen leben kann. Andererseits aber hattest du Schulden zu tilgen. Hier wird die Plausibilität geprüft, also ob das Ganze "wirklich echt" ist. Es läßt sich auch nach Jahren alles noch nachvollziehen, selbst wenn du jetzt sagst, dass du keine Kontoauszüge mehr hast oder denjenigen, an den du überwiesen hast, nicht mehr siehst. Kontoeröffnungsunterlagen, Kontoauszüge erhält man somit auch noch nach Jahren (habe ich in anderer Sache schon mal angefordert). Auch wenn du keinen Kontakt mehr hast, läßt sich in der Regel jeder auffinden, in letztmöglicher Konsequenz auf dem Wege der "Amtshilfe" über beispielsweise die Dt. Rentenversicherung, bei der jeder gemeldet ist (zwischenzeitlich sogar minderjährige Kinder, die mit einer RV-Nr. ausgesattet werden)... Also da `rauszukommen, wird wirklich nicht einfach.


    Zum "Problem 2" kann dir hier vielleicht jemand anderes etwas sagen.

  • Vielen Dank lirafe!


    Ich habe ja von der Versicherung bereits ein Schreiben erhalten, dass im Februar 2007 die Kapital-Lebensversicherung gekündigt wurde und das Geld, wie von mir gewünscht, auf das Konto XXX von Frau/Herrn XXX überwiesen wurde in Höhe von XXX.
    Reicht dieses Schreiben aus?

  • Hallo Hartz4Ticket!


    Meine Fragen erstmal: wie alt bist Du, Hast du Angehörige in der Bedarfsgemeinschaft und wie hoch war die Auszahlungssumme der Versicherung! Gab es zum Zeitpunkt der Antragsstellung noch anderes Vermögen?


    Schrader

    Schrader


    Ich bin kein Arbeitsrechtler! Mein Wissen und meine Einschätzungen, welche ich hier von mir gebe, habe ich aus meiner beruflichen Erfahrung oder ganz einfach bei Google gefunden!

  • Ich denke nicht, weil ja demzufolge jeder irgendwelche Summen an andere überweisen "könnte", um auf Umwegen selbst daran zu kommen, ohne dass das angerechnet wird. Es wäre schon sehr wichtig, wenn du plausibel und unanfechtbar nachweisen könntest, warum du es an diesen Herrn XXX überweisen "musstest" in Erfüllung irgendeiner Verbindlichkeit. Versuche einfach mal, dich in die Gedanken der anderen Seite zu versetzen, die öffentliche Mittel schützen müssen.

  • Schrader170
    Ich weiß, worauf deine Frage(n) abzielen. Dennoch führt kein Weg daran vorbei, dass die Versicherung im Normalfall in erster Linie als "Einkommen" in dem Zuflussmonat zählt, ebenso wie beispielsweise aufgelöste Bausparverträge, unter Umständen Geld aus Autoverkauf und so weiter.

  • Ich möchte insgesamt darauf hinweisen, weil sich die Antworten so anhören, als würde ich hier aus einer Klemme herauswollen, welche ich verursacht habe, um Nutzen zu ziehen, dass ich nie irgendwie jemanden (Vater Staat) als Schmarotzer auf der Tasche lag, keine dummen Dinger gedreht habe etc. Ich bin lediglich wegen meiner Krebserkrankung und wegen psychischer Probleme arbeitslos. Die Versicherung musste ich kündigen, weil ich die Rückzahlung der Beleihung nicht mehr bewältigen konnte und einen "Teil" meiner Schulden loswerden wollte, die mich auch sehr stark belasten. Irgendwie muss man ja klein-klein mal anfangen Schulden loszuwerden. Ich wusste auch ganz ehrlich nicht, dass die Versicherungssumme Vermögen oder Einkommen sind. Überall stand geschrieben, dass Kapital-Lebensversicherungen bis zu einer Summe von (gerechnet nach Alter) nicht anrechenbar ist. Darauf bezog ich mich. Das aber eine ausbezahlte Versicherungssumme dann doch Einkommen/Vermögen ist, habe ich erst mit dem Schreiben vom JobCenter erfahren. Das stand nirgendwo im Netz geschrieben. Jedenfalls nicht für mich als Laie erkennbar.
    Für psychisch labile Menschen ist der Dschungel-Hartz-IV eh kaum fassbar. Man kann froh sein, wenn man sein sonstiges Leben bewältigt bekommt.

  • Schrader170


    Vielen Dank für Deine Antwort, allerdings verstehe ich Deine Fragen nicht... bezüglich meiner Fragen. Allerdings kann ich sagen, dass ich über 40 bin und in "keiner" Bedarfsgemeinschaft wohne. Ich bin Alleinstehende. Die Höhe der Versicherungssumme beträgt etwas über 1000 Euro.

  • hartz4ticket
    Ich hoffe, du hast meine Antworten nicht negativ verstanden, sie sind eben nur so formuliert, wie ich die Sachlage einschätzen kann. Schrader170 wollte vermutlich darauf hinaus, dass du mit der Versicherungssumme noch unter dem zulässigen Vermögen liegst (war auch mein erster Gedanke), aber da das als Einkommen zählt, habe ich gleich von Beginn an diesbezüglich geantwortet. Wie vorhin schon geschrieben: Es wird schon, und ich wünsche dir Glück und Erfolg. Vielleicht tröstet es dich, dass es hier im Forum wirklich vielen nicht gut geht und du damit nicht alleine dastehst. Es ist schon heftig, wie es dem Einen oder Anderen geht.
    Gruß. Lirafe

  • Vielen Dank.


    Weiß denn jemand auch, wieviel mir monatlich von meiner Regelleistung ALG2 abgezogen werden darf, falls ich die erhaltene Versicherungssumme zurückzahlen muss?
    Droht mir womöglich eine Sperre meiner Leistungen?
    Ich habe große Angst davor und weiß dann wirklich nicht mehr weiter, zumal ich schon jetzt mit dem wenigen Geld hin und her jonglieren muss.

  • Erstens ist es ja so, dass du mit deiner Argumentation durchkommen müßtest. Aber selbst wenn mal etwas daneben geht und die was abziehen wollen vom ALG 2-Bezug, wird das sicher human vonstatten gehen. Mir selbst wurde auch gerade so etwas angedeutet, gleichzeitig aber so formuliert, dass man mit mir absprechen würde, wieviel monatlich an Abzug möglich wäre. Eigentlich sitzen dort im Amt ja auch nur Menschen, nur eben unterschiedliche, die im Einzelfall zwar auch verschieden entscheiden, aber gestrichen wird dir komplett mit Sicherheit nichts. Die sind vermutlich eher froh, wenn du nicht zum Anwalt gehst, sondern deinen guten Willen zeigst.

  • lirafe


    Was du sagst, kann ich mir nur wünschen. Ich werde also nächste Woche mein Schreiben von der Versicherung etc. abgeben. Irgendwie werde ich aber das Gefühl nicht los, dass die Bearbeiter/innen vom JobCenter nicht gerade sozial denken, sondern das Haar in der Suppe suchen. Insbesondere dann, wenn jemand sich wehrt oder zumindest ersichtlich ist, dass die betreffende Person nicht ganz ahnungslos ist und sich auch gewählt ausdrücken kann.


    Da ich seit Jahren in psychologischer Behandlung bin und momentan auch nicht arbeitsfähig, ich keine Änderung meiner gesundheitlichen Situation für die Zukunft erkennen kann (ich habe auch 60% Behinderung), dachte ich mir, dass es vielleicht besser wäre, wenn ich Erwerbsminderungsrente beantrage. Viel wird es nicht sein, dann bräuchte ich wohl noch vom Sozialamt diese Grundsicherung (ich habe nur wenig Ahnung von Allem).


    Lirafe, könntest Du mir diesbezüglich mit Tipps und Ratschlägen weiterhelfen?

  • Also in etwa habe ich ähnliche Schwierigkeiten und mich daher in der jüngsten Vergangenheit auch damit auseinander gesetzt. Wenn du wirklich eine Rente erhälst und vom Arbeitsamt sozusagen als nicht mehr vermittelbar ausgegliedert wirst, hat das den Vorteil, dass du ganz richtig "in Ruhe gelassen" wirst, was nachweisliche Bewerbungsbemühungen und alles damit in Zusammenhang stehende betrifft. Nachteilig ist es nur, wenn man etwas besitzt, weil man als nicht mehr vermittelbarer Mensch alles hergeben muss, was man hat. Das heißt im Klartext, dass sich die Vermögensfreigrenzen ändern (verringern), und man - falls ich das bisher richtig in Erfahrung bringen konnte - kein Auto mehr "braucht". Ein etwa vorhandenes würde verwertet werden. Vermögen würde verpfändet werden, das "Zauberwort" heißt "Darlehensbasis". Also wenn jemand beispielsweise ein Haus besitzt und die Leistunen aus o.g. Gründen nur noch auf Darlehensbasis bekommt, ist für die Erben nichts mehr da (z.B. Kinder, für die man vielleicht dereinst alles gemacht und auf alles verzichtet hat, damit die es irgendwann mal besser haben). Hast du konkrete Fragen? Ich geb`mein Bestes.

  • ...kein Auto? Das kann ich gar nicht glauben, da ein Auto nicht zum Luxus gehört. Ein Auto kann ich selbst als Arbeitslose/r besitzen. Bist Du da sicher?
    Okay, Vermögen darf man nicht haben, aber das habe ich auch nicht. Auch kein Eigenheim.


    Ich glaube, es gibt diverse andere Hürden, die man sich überlegen muss. Die Entscheidung, ob man bis zu 3 Stunden oder über 3 Stunden arbeiten kann. Denn dann wäre man selbst mit dieser Rente verpflichtet zu arbeiten, also dazu zu verdienen. Hinzu kommt, dass man zunächst erst (wohl) nur 2 Jahre die EU-Rente bekommt mit Option auf Verlängerung - nach einem Jahr.


    Es wird einem nichts leicht gemacht. Kein Wunder, dass sich viele dem Suizid hingeben. Nicht jeder ist in der Lage diesen ganzen Mist zu begreifen, zu beantragen, ...

  • Also wie gesagt, das mit dem "Kein"-Auto zählt für diejenigen, die definitiv nicht mehr erwerbsfähig sind und trotzdem Leistungen beziehen. Die heißen dann aber nicht mehr ALG 2/ H IV, sondern werden nach dem SGB XII berechnet. Ich hatte dazu irgendwann mal ein Thema "eröffnet" und viel im Internet geforscht. Meine Themen (sind nicht viele) findest du in meinem Nutzerprofil. Du wirst aber sehen, dass ich zu dem Thema und meinen Fragen nicht viele Antworten erhielt.

  • Grundsätzlich kann die Arge rückwirkend aufheben, entweder nach § 45 oder § 48 SGB X. Dies kann jedoch nur erfolgen, innerhalb von 12 Monaten nach Kenntnis der Tatsachen. Wenn also die arge erst seit weniger als einem Jahr Kenntnis davon hatte, kann aufgehogen werden.
    Es ist jedoch zu prüfen, ob der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid hinreichend ist. Bei neuen Bescheiden ist davon auzugehen. Es ist weiterhin zu prüfen, nach welchem Sachverhalt aufgehoben wurde. Wirft man Dir vor, vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig gehandelt zu haben, dann hat die Arge auch die Möglichkeit gegen laufenden Leistungen aufzurechnen, d.h. die laufenden Leistungen können solange gekürzt werden, bis die Rückforderungen beglichen sind. In allen anderen Fällen ist dies nicht möglich. Es besteht dann zwar grundsätzlich eine Rückzahlungsanspruch, dieser ist aber nicht durchsetztbar, so lange Bedürftigkeit besteht, z.B. ALG II gezahlt wird. Die Ansprüche verjähren dann nach 4 Jahren.
    Dieser und auch die anderen Sachverhalte können in soclh einem Rahmen nicht geklärt werden. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, die von der konkreten Situation abhängt. Meine Empfehlung wie auch in vielen anderen Fragen, bitte an eine kompetende Stelle oder an einen Fachanwalt für Sozialrecht wenden. Eine falsche Widerspruchs- oder Prozessführung ist im nachhinein kaum zu korrigieren. Es gibt ja auch Prozeßkostenhilfe.