Vermögen in Bedarfsgemeinschaft

    Hallo! Ich habe noch eine ganz konkrete Frage:
    Wird das Vermögen von Eheleuten zusammenaddiert und im Zusammenhang mit den Lebensjahren beider Personen betrachtet oder jeder für sich?
    Bsp: Ehefrau 20 Jahre, keinerlei verfügbares Vermögen auf Sparbüchern etc.
    Ehemann 30 Jahre, 7000,- Euro auf einem Sparbuch
    Ehemann arbeitslos und beantragt Alg.II
    Anspruch oder nicht?


    Rein logisch (und davon bin ich bisher ausgegangen): 20 Jahre + 30 Jahre = 50 Jahre
    50 Jahre x 150,- Euro Freibetrag = 7500,- Euro --> Ehemann hat Anspruch


    Alles andere wäre doch völliger Blödsinn, da man ja sonst nur ein Konto für die Ehefrau eröffnen und das Geld anders verteilen müsste. Nur Rückwirkend wäre dies ja nun nicht möglich.


    Der Supergau: Ehemann allein betrachtet: 30 Jahre x 150,- Euro = 4500,- Euro Freibetrag --> KEIN Anspruch


    Bitte um baldige Antwort, da ich sonst nicht mehr schlafen kann (wenn es einzeln betrachtet werden würde, würde evtl. für 2007 eine komplette Rückforderung aller Gelder auf uns zukommen).
    Dann würde ich vermutlich zum Mörder oder Selbstmörder:(

    Was für ein Schwachsinn! Warum wurde mir das seit 2005 nicht einmal mitgeteilt? Jetzt wo das Kind im Brunnen liegt, machen die uns womöglich fertig. Das kann doch alles nicht sein :mad:
    Dann hat eine Bedarfsgemeinschaft sprich Ehe ja nur Nachteile für den Bezug von Alg.II. Außerdem hätte man das Geld (in unserem Fall geht es ja um die Versicherungen) dann entsprechend verteilen können, WENN uns mal jemand konkret aufgeklärt hätte!!! Diese Wischiwaschi-Formulierungen in den Broschüren sind jedenfalls keine Hilfe. Das kann man nämlich auslegen wie man will.


    Dann kann ich ja schonmal in den Keller gehen und mir einen Strick suchen.


    EDIT arimee : D.h., Ehefrau 20 Jahre 2500,- Euro auf Sparbuch
    Ehemann 30 Jahre 4500,- Euro auf Sparbuch --> Antrag bewilligt obwohl es zusammen genauso 7000,- Euro sind wie im obigen Beispiel? WO bleibt da die Logik??? Ich hoffe, Du hast mich nur falsch verstanden... Es ist doch im Endeffekt völlig egal, ob die 7000,- Euro beim Ehemann allein auf einem Konto liegen oder eben verteilt bei Mann und Frau (wo beide sogar gegenseitige Kontovollmachten haben). Und selbst wenn nicht, wäre es dann nicht die Pflicht des zuständigen Bearbeiters, darauf hinzuweisen? Ich versteh die Welt nicht mehr...

    Es gelten ab 1. August 2006 folgende Freibeträge:


    1. Der Freibetrag für Vermögen, das für die Altersvorsorge eingesetzt wird, liegt bei 250 Euro pro Lebensjahr, maximal 16.250 Euro. Für Bezieher von Arbeitslosengeld II soll so die Möglichkeit verbessert werden, eine zusätzliche private Altersabsicherung abzuschließen. Dieses Vermögen muß so angelegt werden, dass erst mit dem Eintritt in das Rentenalter darüber verfügt werden kann.

    2. Der allgemeine Vermögensfreibetrag (Grundfreibetrag) liegt pro Person der Bedarfsgemeinschaft bei 150 Euro je Lebensjahr, maximal 9.750 Euro. Für hilfebedürftige, minderjährige Kinder beträgt der Freibetrag 3100€



    siehe: SGB II § 12 Zu berücksichtigendes Vermögen


    (1) Als Vermögen sind alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen.


    (2) Vom Vermögen sind abzusetzen


    1.ein Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr des volljährigen Hilfebedürftigen und seines Partners, mindestens aber jeweils 3.100 Euro; der Grundfreibetrag darf für den volljährigen Hilfebedürftigen und seinen Partner jeweils den nach Satz 2 maßgebenden Höchstbetrag nicht übersteigen,
    1a.ein Grundfreibetrag in Höhe von 3.100 Euro für jedes hilfebedürftige minderjährige Kind,
    2.Altersvorsorge in Höhe des nach Bundesrecht ausdrücklich als Altersvorsorge geförderten Vermögens einschließlich seiner Erträge und der geförderten laufenden Altersvorsorgebeiträge, soweit der Inhaber das Altersvorsorgevermögen nicht vorzeitig verwendet,
    3.geldwerte Ansprüche, die der Altersvorsorge dienen, soweit der Inhaber sie vor dem Eintritt in den Ruhestand auf Grund einer vertraglichen Vereinbarung nicht verwerten kann und der Wert der geldwerten Ansprüche 250 Euro je vollendetem Lebensjahr des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und seines Partners, höchstens jedoch jeweils den nach Satz 2 maßgebenden Höchstbetrag nicht übersteigt,
    4.ein Freibetrag für notwendige Anschaffungen in Höhe von 750 Euro für jeden in der Bedarfsgemeinschaft lebenden Hilfebedürftigen.
    Bei Personen, die
    1.vor dem 1. Januar 1958 geboren sind, darf der Grundfreibetrag nach Satz 1 Nr. 1 jeweils 9.750 Euro und der Wert der geldwerten Ansprüche nach Satz 1 Nr. 3 jeweils 16.250 Euro,
    2.nach dem 31. Dezember 1957 und vor dem 1. Januar 1964 geboren sind, darf der Grundfreibetrag nach Satz 1 Nr. 1 jeweils 9.900 Euro und der Wert der geldwerten Ansprüche nach Satz 1 Nr. 3 jeweils 16.500 Euro,
    3.nach dem 31. Dezember 1963 geboren sind, darf der Grundfreibetrag nach Satz 1 Nr. 1 jeweils 10.050 Euro und der Wert der geldwerten Ansprüche nach Satz 1 Nr. 3 jeweils 16.750 Euro
    nicht übersteigen


    (3) Als Vermögen sind nicht zu berücksichtigen
    1.angemessener Hausrat,
    2.ein angemessenes Kraftfahrzeug für jeden in der Bedarfsgemeinschaft lebenden erwerbsfähigen Hilfebedürftigen,
    3.vom Inhaber als für die Altersvorsorge bestimmt bezeichnete Vermögensgegenstände in angemessenem Umfang, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige oder sein Partner von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung befreit ist,
    4.ein selbst genutztes Hausgrundstück von angemessener Größe oder eine entsprechende Eigentumswohnung,
    5.Vermögen, solange es nachweislich zur baldigen Beschaffung oder Erhaltung eines Hausgrundstücks von angemessener Größe bestimmt ist, soweit dieses zu Wohnzwecken behinderter oder pflegebedürftiger Menschen dient oder dienen soll und dieser Zweck durch den Einsatz oder die Verwertung des Vermögens gefährdet würde,
    6.Sachen und Rechte, soweit ihre Verwertung offensichtlich unwirtschaftlich ist oder für den Betroffenen eine besondere Härte bedeuten würde.
    Für die Angemessenheit sind die Lebensumstände während des Bezugs der Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende maßgebend.


    (4) Das Vermögen ist mit seinem Verkehrswert zu berücksichtigen. Für die Bewertung ist der Zeitpunkt maßgebend, in dem der Antrag auf Bewilligung oder erneute Bewilligung der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende gestellt wird, bei späterem Erwerb von Vermögen der Zeitpunkt des Erwerbs. Wesentliche Änderungen des Verkehrswertes sind zu berücksichtigen.



    In deinem konkreten Fall, sodenn dein Vermögen kein Vermögen im Sinne einer "Rentenbildung" ist, heißt das:
    Ehefrau, 20 Jahre: 20 x 150€ = 3000€ Freibetrag
    Ehemann, 30 Jahre: 30 x 150€ = 4500€ Freibetrag


    Hat die 20-jährige Ehefrau z.B. 10.000€ auf dem Konto und der 30-jährige Ehemann z.B. 0,-€, muß die Ehefrau 7000,-€ für die Bedarfsgemeinschaft einsetzen, weil ihr Freibetrag bei 3000,-€ liegt.


    Hat die gleiche Ehefrau 2500€ auf dem Konto und der gleiche Ehemann 6000€ auf seinem Konto, bedeutet dies, dass bei der Ehefrau nichts anzurechnen ist, beim Ehemann jedoch 1500€.


    Besteht in der Bedarfsgemeinschaft nur ein gemeinsames Konto, wo beispielsweise 10.000€ drauf sind, sind demnach 7500€ anrechnungsfrei und 2500€ einzusetzen.


    Ohne dich zum Straftäter zu machen ;) ... aber so würde ich das Gestz verstehen....

    arimee schrieb:

    Besteht in der Bedarfsgemeinschaft nur ein gemeinsames Konto, wo beispielsweise 10.000€ drauf sind, sind demnach 7500€ anrechnungsfrei und 2500€ einzusetzen.


    Das ist doch genau der springende Punkt: Ist ein gemeinsames Konto nicht gleichzusetzen mit 2 getrennten Konten mit gegenseitiger Kontovollmacht? Für soviel gegenseitiges Vertrauen hat man ja schliesslich geheiratet. Soll heissen: Ist es nicht völlig egal, ob 2 getrennte Konten oder ein gemeinsames?
    Sonst könnte doch die Frau in Deinem Beispiel mit den alleinigen 10000 Euro vor Antragstellung dem Ehemann 4500 Euro überweisen und schon müssten nicht mehr 7000 Euro "herhalten" sondern nur noch 2500 Euro.
    Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz.
    Also im Klartext: 7500,- Euro müssten doch immer anrechnungsfrei sein, egal beim wem wieviel Geld auf dem Konto ist. Alles andere wäre unlogisch und ungerecht und alles andere.
    P.S.: In unserem konkreten Fall geht es darum, dass es auf einmal heisst, meine Rentenversicherung wird nicht als solche berücksichtigt sondern als Bargeld!!!

    Wenn du dich an deinen ALG II Antrag erinnerst, gibt es eine Passage unter "Vermögen", in der gefragt wird, ob man in der letzten Zeit Vermögen verschenkt hat etc. ...
    M.E. zielt diese Frage genau darauf ab, ob man u.U., Vermögen "umschichten wollte" oder es getan hat (um möglicherweise Freibeträge zu "retten"), was so vom Gesetzgeber nicht angedacht war...


    Ich verstehe deine Argumentation dennoch sehrwohl und das Infragestellen der Logik...
    Da ich kein Anwalt bin, hüte ich mich davor, dir zu sagen, dass es definitiv so ist, wie ich es dargestellt habe. Mein ganz persönliches Verständis von der Situation und dem Gesetz wäre so, auch wenn das sehr ärgerlich für dich ist. Über ein klares Statement eines Juristen, was mein Verständis widerlegt, wäre ich natürlich auch dankbar für die Aufklärung, dass ich Unrecht habe..
    Also her damit :)

    arimee schrieb:

    Wenn du dich an deinen ALG II Antrag erinnerst, gibt es eine Passage unter "Vermögen", in der gefragt wird, ob man in der letzten Zeit Vermögen verschenkt hat etc. ...
    M.E. zielt diese Frage genau darauf ab, ob man u.U., Vermögen "umschichten wollte" oder es getan hat (um möglicherweise Freibeträge zu "retten"), was so vom Gesetzgeber nicht angedacht war...


    Also ich interpretiere das so, dass das nur relevant ist, wenn das Geld quasi die Bedarfsgemeinschaft verlässt, also z.B. an Mutter, Vater oder Großeltern "verschenkt" wird. Innerhalb der Bedarfsgemeinschaft ist es imho völlig egal, wer nun das Geld auf dem Konto hat.


    Ich hoffe jedenfalls, Du bist im Unrecht. Wenn nicht, wirst Du wohl bald von mir eine juristische Aussage dazu bekommen können:(


    Ich kann jetzt erstmal nur abwarten was passiert.

    also wenn das nicht als Vermögen durch den ehemann in die ehe gebracht wurde und ihr gütergemeinschaft bzw. zugewinngemeinschaft vereinbart habt, dann kann das sparvermögen auch aufgeteitl werden udn ihr seit aus dem Schneider


    aber auch sonst ist das rechtlich diskutabel
    denn es gibt einen sog. wertungswiderspruch, auf der einen seite soll die bedarfsgemeinschaft alles teilen, aber das vermögen darf nur einseitig zugeordnet werden
    ob dass rechtens ist, mag ich zu bezweifeln

    Ich möchte an dieser Stelle einen Beitrag aus einem anderen Forum eines anderen Users (speziell für arimee) einfügen. Ich hoffe, dies ist gestattet.


    ZITAT:


    Wenn nur 2 Erwachsene in einer BG sind, werden sämtliche Vermögensteile addiert und der GESAMTE Vermögensfreibetrag BEIDER gegenübergestellt.
    Es ist also möglich, das eine Person das komplette Freibedarfsvermögen der BG hat, wenn der andere 0€ hat!.


    Bei Euch:
    (150 x 34) +750 = 5850€
    +(150x 25)+750 = 4500€
    Summe 10350€


    Eure Vermögen betrugen:
    8300€ bei Dir
    2500€ bei Deiner Frau
    = 10800€


    Selbst wenn das Amt scharfe Richtlinien anwendet, kann maximal 450€ angerechnet werden!


    Das Vermögen in einer BG addiert werden, ist gesetzlich festgelegt. ZITAT ENDE


    Dies bestätigt meine Hoffnung und mein Verständnis von Logik. Der Beitrag des Users ist noch wesentlich länger und enthält alle für mich wichtigen Informationen. Nun kann ich wohl wieder ruhig schlafen :)

    Guten Morgen @all


    Kurzes Update:


    Ich habe eben mal wieder angerufen und gefragt, wann mein Bescheid endlich kommt und wie es aussieht.
    Mein SB sagt, er wird abgelehnt, weil wir 600,- Euro zuviel Vermögen haben, aber da habe ich ja nun schon mit gerechnet.


    Mein SB sagt aber im selben Atemzug, wir brauchen uns nur einen neuen Fernseher oder Waschmaschine für das Geld kaufen und schon hätten wir Anspruch.


    Lustig oder?


    Wir haben inzwischen schon 900,- Euro von den Sparbüchern ausgegeben. Das würde ja bedeuten, wir hätten nun schon wieder Anspruch!


    Kann man eigentlich nun rückwirkend zum 01.08. einen Antrag stellen oder frühestens quasi heute? Die 900,- Euro haben wir nachweislich schon im Juli ausgegeben oder genügt es, wenn ich Widerspruch gegen den Bescheid einlege und die aktuellen Sparbuchauszüge beifüge (aus denen eindeutig hervorgeht, dass das Geld bereits im Juli ausgegeben wurde)?


    Schönes Wochenende :)

    Moin Sven!


    O.K., das hab ich mir schon gedacht (allerdings was wäre, wenn ich nicht nachgefragt hätte und mein SB sich noch 3 Monate mit dem Bescheid Zeit gelassen hätte???) Ist doch alles ein Witz...


    Aber wie schauts mit dem Widerspruch aus? Das darf sich nur alles nicht noch Monate hinziehen. Es geht ja vorrangig immer noch um die Kostenübernahme für den Kindergarten!!! Dafür brauche ich ja in 1. Linie einen bewilligten Bescheid (eigentlich schon zum 01.08.!!!).


    Gruß


    EDIT: Ich habe grad nochmal bei meinem SB angerufen und die Sachlage mit den Sparbüchern geschildert. Ich soll einfach sofort die Auszüge der Sparkonten hinfaxen (bereits getan), und dann will mein SB direkt die Neuberechnung in Angriff nehmen :eek:
    Ich kanns ja kaum fassen. Bin gespannt, was passiert :rolleyes:

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