Zuviel Vermögen in Form von Lebensversicherung

    advokat schrieb:

    Gemäß § 12 Abs. 3 Nr. 6 SGB II sind als Vermögen Sachen und Rechte nicht zu berücksichtigen, deren Verwertung offensichtlich unwirtschaftlich ist oder für den Betroffenen eine besondere Härte bedeuten würde. Der Gesetzgeber hat sich bei § 12 Abs. 3 Nr. 6 SGB II an den Begriff der offensichtlichen Unwirtschaftlichkeit des nunmehr außer Kraft getretenen § 1 Abs. 3 Nr. 6 der Arbeitslosenhilfeverordnung 2002 angelehnt (vgl. BT-Drucks. 15/ 1516, S. 53).


    Nach der Rechtsprechung des BSG liegt eine solche Unwirtschaftlichkeit bei der Verwertung einer Lebensversicherung dann vor, wenn der Zwang zum Verkauf die eingezahlten Beiträge in einem nennenswertem Umfang entwerten würde, so dass ein normal und ökonomisch Handelnder diese Verwertung unterlassen würde (Urteil vom 14. September 2005 - 11a/11 AL 71/04 R; Urteil vom 27. Januar 2005 - B 7a/ 7 AL 34/04 R)


    nennenswerter Umfang ist aber auch wieder Auslegungssache oder nicht?


    Daraus folgere ich, dass eine solche Versicherung (unabhängig vom Verwertungsausschluss) automatisch als Rentenversicherung (sprich mit 250,- Euro pro Lebensjahr) angerechnet werden muss und NICHT als Bargeld betrachtet werden darf.


    Richtig:confused:

    nein, es ist schon zu unterscheiden, ob es sich um einen reinen vermögensgegenstand handelt oder wirklich der altersvorsorge dient
    altersvorsorge heißt, das man erst mit 60 an das vermögen kommt
    die meisten haben aber eine "normale" lebensversicherung
    diese wird dann wertmäßig mit dem zustehenden freibetrag beglichen
    ist was übrig, muss man verkaufen
    unbillig kann das z. B. sein bei alten leuten, die kirz vor der ente stehen oder bei pflegefällen, slbständigen usw.

    Ja, natürlich sind meine beiden Versicherungen an Laufzeiten bis zu meinem 60. bzw. 65. Lebensjahr gebunden. Ich kann allerdings vorzeitig kündigen (wenn auch mit großen Verlusten).


    Laut meines Versicherungsmaklers ist es aber auch nur ein verschwindend geringer Anteil von Menschen, die sich dermaßen "festnageln" lassen (also ohne vorzeitiges Kündigungsrecht).


    Wäre es nicht auch Aufgabe meines Versicherungsmaklers gewesen, mich auf den Verwertungsausschluss hinzuweisen? Ich habe ja direkt bei ihm wegen Hartz4 die Rückkaufswerte meiner beiden Versicherungen im Jahre 2005 (!) angefordert. Ich bin also seitens des Amts und seitens meines Versicherungsmaklers seit 2005 (bis vor wenigen Tagen) völlig ahnungslos gewesen :-(

    nachträglich wird schwierig


    aber vielleich gibt es andere Mittel


    Eine offensichtliche Unwirtschaftlichkeit liegt nach der Rechtsprechung des Senats zu § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 6 SGB II dann vor, wenn der zu erzielende Gegenwert in einem deutlichen Missverhältnis zum wirklichen Wert des zu verwertenden Vermögensgegenstandes steht (BSG, Urteil vom 6. September 2007 - B 14/ 7b AS 66/ 06 R, RdNr 22 mit weiteren Hinweisen zur Rechtsprechung der Alhi)


    Zitat aus BSG, Urteil vom 15. 4. 2008 - B 14/ 7b AS 6/ 07 R:
    Hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit der Verwertung ist auf das ökonomische Kalkül eines rational handelnden Marktteilnehmers abzustellen. Es ist mithin zu ermitteln, welchen Verkehrswert der Vermögensgegenstand gegenwärtig auf dem Markt hat. Dieser gegenwärtige Verkaufspreis ist dem Substanzwert gegenüberzustellen (vgl auch Urteil des Senats vom 15. April 2008 - B 14/ 7b AS 68/ 06 R). Der Substanzwert ergibt sich bei einer Lebensversicherung grundsätzlich aus den auf den Lebensversicherungsvertrag eingezahlten Beiträgen. Diese sind dem Verkehrswert in Form des Rückkaufwerts gegenüberzustellen. Bei den beiden vorhandenen Lebensversicherungen lag der Verkehrswert (Rückkaufswert) erheblich unter der Summe der eingezahlten Beiträge. Bei der einen Lebensversicherung hatte der Kläger 12. 449, 10 Euro eingezahlt und hätte ein Rückkaufswert von 9. 104 Euro realisieren können (Verlust von 26, 9 %). Bei der anderen Lebensversicherung waren 1. 661, 40 Euro eingezahlt und ein Rückkaufswert von lediglich 951, 30 Euro erzielbar gewesen (Verlust von 42, 7 %).

    Das hatten wir doch oben schon. Irgendwie hab ich jetzt das Gefühl, wir drehen uns im Kreis, denn jetzt kommt wieder meine Antwort von oben:


    Daraus folgere ich, dass eine solche Versicherung (unabhängig vom Verwertungsausschluss) automatisch als Rentenversicherung (sprich mit 250,- Euro pro Lebensjahr) angerechnet werden muss und NICHT als Bargeld betrachtet werden darf.


    Die Unwirtschaftlichkeit träfe bei meinen Versicherungen auf jeden Fall zu!!
    :confused:

    ich glaub, da missvrstehen wir uns


    man muss hier viele dinge auseinanderhalten


    wenn e zwei normale lvs sind, sind es keine rentenversicherungen, es sei denn man hat eine versorgungslücke und diese gerade dafür angelegt (z. B. bei Selbständigen)


    aber auch wenn die lvs in ihrem wert (berechnung siehe oben) höher sind als der geschütze freibetrag nach § 12 sgb ii, dann muss man dann nicht verkaufen, wenn es eine unbillige härte ist oder unwirtschaftlich

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