überzahlte Leistung

Hallo,

natürlich.

Gruß!

Hallo Hoppel!

Wieso natürlich? Wo steht das?

gruß

Hallo,

ergibt sich aus §45 SGB X

Zitat

(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.

(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstige nicht berufen, soweit

1. er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,

2. der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder

3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

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Das festtgeschriebene stammt von mir und dürfte im vorliegenden Fall vorliegen.

Gruß!

Hallo,

es ist mir schon klar, daß Du nichts dafür kannst, daß das Amt das ganze falsch berechnet hat.

Das bedeutet aber nicht, daß Du die zuviel gezahlte Summe einbehalten kannst. Spätenstens mit dem Bescheid hätte Dir auffallen müssen, daß hier für einen Zeitraum ALG II, den Du nicht beantragt hast und also ungerechtfertigt ist, gezahlt wird. Und das bedeutet wiederum, daß Du nicht im Vertrauen auf die Richtigkeit des Bescheides über das Geld verfügen kannst und bei einem solchen offensichtlichen Fehler zur Rückzahlung verpflichtet bist.

Allerdings kann das Amt nicht die Rückzahlung der gesamten Summe auf einen Schlag verlangen.

Gruß!

Hallo Hoppel !

Seit wann sind fehlerhaft erstellte Leistungsbescheide "Rechtswidrig"?

Wenn dies vom zuständigen Sachbearbeiter vorsätzlich gemacht wird, dann aber nur dann sehe ich ein Rechtswidrges Verhalten!

Außerdem muss man kugery erst einmal beweisen das er den Sachverhalt durchblickt hat!

Gruß

Hallo,

kugery --> das bestreite ich doch gar nicht. Du hast gefragt, ob Du zur Rückzahlung verpflichtet bist. Und meine Antwort lautet nochmals Ja, denn mit Überweisung der Summe wußtest Du, daß hier etwas falsch gelaufen ist und konntest also nicht im Vertrauen auf die Richtigkeit der Überweisung über das Geld verfügen. Es ist dabei unerheblich, ob Du für die Falschüberweisung nichts bzw. Dich nicht wehren konntest - entscheidend ist die Offensichtlichkeit der falschen Überweisung.

Horst --> Selbstverständlich sind fehlerhafte Bescheide rechtswidrig. Was denn sonst? Wenn irgendetwas falsch berechnet wurde oder Leistungen ohne Anspruch gezahlt werden, wurde gegen das entsprechende SGB verstoßen und das stellt dann nun mal einen rechtswidrigen Akt dar.

Im konkreten Fall kugery nachzuweisen, daß er den Sachverhalt hätte durchblicken müssen, scheint mir recht einfach zu sein - wenn in seinem Bescheid eine Summe A und ein Leistungsbezug B steht, er aber eine Summe C für den Leistungszeitraum D bekommt und das auch noch in einer vermutlich großen Summe, die ganz eindeutig nicht dem wahren Anspruch entsprach, ist eine Falschberechnung ganz offensichtlich.

Gruß!

Hallo Hoppel !

Die Rechtswidrigkeit geht doch nicht von Kugery aus, und wenn er in gutem Glauben davon ausgeht das die "Überzahlung" lediglich eine "Nachzahlung" für zuvor nicht berücksichtigte Leistungen darstellt sosieht das nicht nach einer Rechtswidrigkeit durch seine Person aus.

Das ein "Falsch" erstellter Leistungbescheid rechtswidrig sein soll kann ich ja noch verstehen, aber die Rechtswidrigkeit wird nicht von Ihm begangen sondern vom Sachbearbeiter.

Wir müssen in solchen Dingen von 4 Wochen Frist einhalten um überhaupt einen Anspruch auf Änderung zu bewirken und ich denke dies gilt auch für den Staat.

Wenn Kugery dies nicht bemerkt, oder anders beurteilt, ist der Staat derjenige der für Korrekturausgleich sorgen sollte.

Ich habe allerdings auch schon erlebt das bei ALG I Bezug eben diese Forderungen von Amtswegen gestellt wurden, dagegen kann man sogar Widerspruch erheben, also warum sollte kugery schlauer sein wie Du und ich?

Ich würde die Klappe ahlten und wenns auffällt mit erstaunen reagieren und in Widerspruch gehen!

Gruß

Hallo Horst,
hallo alle zusammen,

Meiner Meinung nach greift in zweiter Linie das BGB, §§ 812 ff. Ungerechtfertigte Bereicherung. Danach heißt es in abs. 1:

[INDENT]"Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt."[/INDENT]

Das Rechtsinstitut der ungerechtfertigten Bereicherung dient also der Rückgängigmachung eines Vermögenserwerbs, der ohne rechtfertigenden Grund stattgefunden hat. Konkret liegt hier eine Leistungskondiktion vor. Der rückabzuwickelnde Vermögenserwerb geschieht durch bewusste und zielgerichtete Mehrung des Vermögens des Leistungsempfängers durch den Leistenden (Bsp.: Lieferung einer Sache, obwohl keine Bestellung vorliegt oder wie hier, Zahlung einer Summe, obwohl nicht beantragt). In jedem Fall kann der Entreicherte die Sache/die Leistung vom Empfänger (dem Bereicherten) zurückverlangen.

Im übrigen ist zunächst auf die gesetzliche Regelung abzustellen, auf deren Grundlage die Leistung überhaupt erst erfolgt. Hoppel zitiert da richtigerweise das SGB X.

In § 50 SGB X (Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen) heißt es danach:

[INDENT](1) Soweit ein Verwaltungsakt aufgehoben worden ist, sind bereits erbrachte Leistungen zu erstatten. Sach- und Dienstleistungen sind in Geld zu erstatten.

(2) Soweit Leistungen ohne Verwaltungsakt zu Unrecht erbracht worden sind, sind sie zu erstatten. §§ 45 und 48 gelten entsprechend.

...

(3) Die zu erstattende Leistung ist durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen. Die Festsetzung soll, sofern die Leistung auf Grund eines Verwaltungsakts erbracht worden ist, mit der Aufhebung des Verwaltungsakts verbunden werden.

...[/INDENT]

Der Verweis auf § 45 SGB X schließt dann den Kreis zu den Ausführungen von Hoppel. Da Du, lieber Horst, von der Rechtswidrigkeit des Bescheides wußtest (auch wenn der Bescheid zum Zeitpunkt der Zahlung wohl noch nicht vorlag), kannst Du Dich leider nicht auf Vertrauen berufen. Du hast Leistungen empfangen, die Dir nicht zustehen. Schließlich hättest Du bei Deinem Sachbearbeiter auch nachfragen können, warum Du Leistungen für den Zeitraum bezogen hast.

Und um es abzuschließen. gleichwohl kannst Du für die Rückerstattung der Leistungen eine Ratenzahlungsvereinbarung mit der Behörde treffen, der in aller Regel (sofern es nur 20,00 Euro sind) auch nachgekommen wird.

So leid es mir tut, das Geld steht Dir nicht zu, Du hast es zurückzuzahlen.

Liebe Grüße

Beatrice

Hallo,

oh Mann. Warum wollt Ihr beide, kugery und Horst, das nicht begreifen?

kugery --> es mag ja sein, daß Dich Horst besser versteht und Du Dich bei seiner Meinung besser aufgehoben fühlst (was ich durchaus nachvollziehen kann) - aber das nutzt Dir nichts im grauen Alltag.

Du schreibst

Zitat

Wiso muß ich dann den Fehler des Amtes auf mich nehmen?Wie gesagt keiner hat dem Amt gesagt das es den Zeitraum überhaupt bearbeiten soll. Es gibt ja auch Gesetze für solche Fälle.Warum soll ich für etwas bestraft werden was nicht mein Fehler ist.

Jetzt sage mir bitte, warum Du "einen Fehler des Amtes" auf Dich nehmen mußt? Und wofür wirst Du denn bestraft? Du hast Geld, welches Dir nicht zusteht und Dir ganz offensichtlich zu Unrecht gezahlt wurde, bekommen - und kommst jetzt mit Argumenten wie "Bestrafung" und was weiß ich. Das Du genau weißt, daß Dir das Geld nicht zusteht, beweist allein schon Deine Anfrage in diesem Forum. Und dennoch fühlst Du Dich ungerecht behandelt. Das verstehe ich irgendwie nicht.

Horst --> Dein Argument sticht nicht. Kugery hätte eine Nachzahlung für die Zeit ab dem 5. November erwarten können. Tatsächlich wurde eine wesentlich größere Summe als im Bescheid ausgesagt gezahlt. Das allein wäre schon ein Grund, dem "guten Glauben" zu verneinen. Hinzu kommt ein weiterer Aspekt. Kugery schreibt selbst:

Zitat

Fast zwei Wochen später kam der Bescheid. Für mich unverständlich hatte man den Zeitraum
vom 1.9.2007 bis 6.11.2007 Hartz 4 berechnet, obwohl ich in einem Arbeitsverhältnis stand

Aus dem Bescheid war und ist also ersichtlich, daß hier ein falscher Zeitraum berechnet wurde - das hat mit "Gutgläubigkeit" absolut nichts mehr zu tun.

Zitat

Das ein "Falsch" erstellter Leistungbescheid rechtswidrig sein soll kann ich ja noch verstehen, aber die Rechtswidrigkeit wird nicht von Ihm begangen sondern vom Sachbearbeiter.

Das ändert doch nichts an der offensichtlichen Rechtswidrigkeit. Noch einmal: ich würde Deine Meinung sofort unterschreiben, wenn es um einen einfachen Rechenfehler zum Beispiel bei den Unterkunfstkosten oder meinetwegen dem befristeten Zuschlag handeln würde. Nicht aber in dem hier aufgeworfenen Fall. Es ist schon ein Unterschied, wenn ich eine Nachzahlung von z.B. 500 € erwarte und plötzlich eine von z.B. 2500 € erhalte. Mit gesundem Menschenverstand würde bei jedem sofort die Alarmglocken klingeln. Das würde Dir nicht anders gehen, wenn Deinem Konto statt 45 € plötzlich 450 € entnommen wären, oder?

Beatrice7777 --> Unter diesem Aspekt des BGB habe ich das ganze überhaupt noch nicht gesehen. Ich danke Dir - man lernt eben doch durch das Internet dazu ...

Gruß!

kugery schrieb:

Vom 13.August 2007 bis 06.November 2007 stand ich in einem Arbeitsverhältnis.
Am 5.November 2007 meldete ich mich wieder arbeitslos und stellte einen Fortzahlungsantrag Hartz 4.
Als am 1.12.2007 kein Bescheid und keine Leistungen eingegangen waren,setzte ich mich telefonisch
mit der ARGE in Verbindung.Am Telefon sagte man mir das der Antrag nicht aufzufinden wäre.
Fast zwei Wochen später kam der Bescheid. Für mich unverständlich hatte man den Zeitraum
vom 1.9.2007 bis 6.11.2007 Hartz 4 berechnet, obwohl ich in einem Arbeitsverhältnis stand
(ordnungsgemäß abgemeldet)
Frage: Muß ich die Überzahlte Leistung zurückzahlen?

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Hallo!
Die überbezahlte Leistung mußt du auf jeden Fall zurückzahlen, da sonst die ARGE so dreist ist und für ihren Fehler im System deine Leistungen kürzen einbehalten kann. Ist bei uns hier erst im Januar gewesen, Fehler im Sytem bei den Auszahlungen des MAE, Sie Sachbearbeiter haben versucht, sich rauszureden und das Ende vom Lied war, durch deren Bug im neuen PC- Program durften wir warten auf Nachzahlungen, überbezahltes zurückzahlen und uns anhören, das wir nur unsere Rechte kennen, aber nicht die Pflichten. Ist ja normal hier in Schleswig!

Hallo,

so langsam gebe ich auf

Zitat

Du bist also immer noch der Meinung das ich schuld an der Überzahlung bin.

Das habe ich NIRGENDWO gesagt!

Zitat

Du schreibst das du meine Meinung sofort unterschreiben würdest wenn es ein Rechenfehler ist.

Ich habe gesagt, daß ich es akzeptieren würde, wenn es ein Rechenfehler bei den Unterkunftskosten oder dem befristeten Zuschlag handeln würde, also in Bereichen, die für den ALG-II-Empfänger nur schwer nachzukontrollieren sind. In Deinem Fall war es jedoch ein OFFENSICHTLICHER Fehler, den Du sofort entdecken mußtest.

Zitat

Wo genau liegt jetzt mein Fehler?

Und auch nochmals: Ich habe NIRGENDWO gesagt, daß Du etwas für die Überzahlung kannst. Das entbindet Dich jedoch nicht von der Rückzahlung...

Ich habe langsam das Gefühl, Du willst gar nicht die richtige Antwort auf Deine Frage, ob Du das Geld zurückzahlen mußt, sondern nur die Bestätigung Deiner Meinung hören, nach der Du zuviel Geld (vom Steuerzahler) selbstverständlich behalten darfst - ist ja nicht Deine Schuld, wenn z.B. statt erwarteten 500 € plötzlich 5000 € überwiesen werden. Und natürlich fühlst Du Dich nun auch noch bestraft, wenn das Geld wieder zurück verlangt wird, was Dir zwar nicht gehört, Du aber dennoch behalten möchtest. Was ist das bloß für eine Logik, was ist das bloß für ein mangelndes Unrechtsbewußtsein und was für Anspruchsdenken???

Manchmal ist es echt schwer, anderen Leuten zu helfen.... Man wird echt müde dabei.

Gruß!

Hallo alle Miteinander!

Beatrix hat da ja sicherlich recht mit Ihren Ausführungen, Ihr vergesst nur eines:

Der Sachbearbeiter mag sich verrechnet haben oder die ARGE einfach nur ein Konto verwechselt haben, um Kugery aber zu unterstellen das er diesen Sachverhalt erkannt haben muss, fehlt der Rechtstelle der ARGE jedes aber auch jedes Argument, wenn es nicht grade in Dimensionen geht die absolut nicht sein können.

Eine Rechtswidrigkeit daraus abzuleiten, das unterschreibe ich sofort wenn die ARGE feststellt das diese in Ihrem Hause ergangen ist, Kugery kann man dies erst dann unterstellen wenn er sicher davon ausgehen kann, das er wusste das diese Beträge fehlerhaft sind.

Daher gebe ich ihm Recht wenn er argumentiert das Ihr Ihn da nicht verstanden hat, allerdings hat Hoppel das auch richtig erkannt, alleine der Austausch hier im Forum weist Ihm jetzt genau das nach, wenn hier einer vom Amt die Sachverhalte nachliest, allerdings auch wieder mit Einschränkungen, er kann sich immer noch darauf berufen das wir alle keine verbindliche Rechtsberatung abgeben dürfen. Übrigends die vielen Hinweise die einige so unter die Antworten schreiben, das man keine Rechtsberatung daraus ableiten kann, sind völliger Blödsinn, denn seit 01.01.2008 darf jeder jeden beraten!

Die Frage ist die ob kugery sich mit der Feststellung auf der ARGE melden muss und da sehe ich den Sachverhalt so das er nicht wissen muss das er dies sollte.

Selbstverständlcih kann und wird die ARGE die Überzahlung zuzrückfordern - wenn sie es denn bemerkt!

Ich habe bei einer ALG I Überzahlung den ganzen Schmuh mitgemacht, es waren nur 145 € und ein paar Cent die ich wie schon von Beatrice beschrieben dann in kleinen Raten zurückzahlen konnte.

Niemand hat mir allerdings unterstellt ich hätte den Fehler bemerken müssen und ihn melden müssen und nur um diese Frage geht es hier, wenn ich kugery richtig verstehe!

Also kommt alle wieder auf den Teppich zurück und versetzt euch mal in seine Situation in der man ihn einer Rechtswidrigen Handlung durch Unterlassung bezichtigt, das würde ja noch nicht einmal der ARGE über die Lippen kommen. Es war vielleicht auch einfach nur so unglücklich von Hoppel formuliert, das man als Lesender dies daraus ableiten konnte, aber gedanklich hat hoppel das sicherlich schon richtig bewertet, allerdings nicht unterstellt, das nehme ich zumindest einmal so an.

Wenn ich schreibe ein Hund hat mich gebissen, denkt vermutlich auch jeder an ein anderes Tier nur nicht an einen Bobtail, sondern vielleicht an einen Dackel oder einen Terrier oder ein Vieh in seiner näheren Umgebung dem er soetwas auch zutraut.

Also, kugery ich denke Du verfährst nach eigenem Ermessen ob Du die ARGE informierst oder dies unterlässt. Berücksichtige nur das dies ein offenes Forum ist und Dein Fallmanager hier auch Zugang hat und zufällig diesen Fall mit eienr tatsächlich in seinem Amt betreuten Person in Zusammenhang setzen könnte. Aber deswegen benutzen die Menschen ja in der Regel ein Pseudonym!

Gruß