Anrechnung von gerichtlich erstrittenem Gehalt aus der Zeit vor HartzIV-Bezug

Hallo Sihu!

Sicherlich hast Du einen oder mehrere gute Bekannte die Dir zum damaligen Zeitpunkt finanziell unter die Arme gegriffen haben und denen Du dieses Geld nun zurückgeben willst.

So kannst Du bei eventuellen Ansprüchen der ARGE, z.B. wegen Zuflussprinzip-falls dies zum tragen käme- vielleicht ein wenig retten!

Soviel meinerseits zu der Situation.

Jeder vernünftige Mensch würde zwar denken das Dir das Geld zusteht abe rman weis nie und dann wäre mit dem Erhalt des Geldes plötzlich auch kein ALG II mehr nötig.

Oder hast Du ein Auto käuflich von einem Verwandten bekommen damit Du mobil bist und die Bezahlung ist auf den Erhalt des Klagebetrages ausgelegt gewesen?

Mensch lasst euch doch mal was einfallen!!!

Gruß

Ps.: Ich habe zwar auch eine Sache am Laufen, nur ist dies in der Zeit von ALG II Bezug eigentlich eine klare Angelegenheit wenn die "Alte" die Kohle mal endlich rüber wachsen lassen würde, aber trotz Gerichtsurteil kann ich nun über niederländische Gerichtsvollzieher noch mal 500€ dafür abdrücken das man mir 1200€ zahlt!

Aus Sicht der Arge liegen Einnahmen vor. Aus meiner Sicht ist es Vermögen und zwar handelt es sich um eine "Vermögensumschichtung". Vor Beginn des Leistungsbezugs hattest du gegenüber dem Arbeitgeber eine Forderung, die damals aber noch nicht gerichtlich festgestellt war und daher noch nicht gezahlt wurde. Bei rechtmäßigem Verhalten des Arbeitgebers wäre dir das Geld vor dem ALG II -Bezug gezahlt worden und du hättest es verbraucht oder es wäre Vermögen gewesen. Auf Grund des LAG-Urteils erfolgt nun eine Umschichtung von der Forderung in mehrere Zahlungen.

Hier ein Urteil des LSG Ba-Wü. dieses bewertet die Nachzahlung als Einnahmen, gewährt allerdings Freibeträge:
http://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/forum/showthread.php?t=40992

Hier das Urteil aus einer anderen Quelle:
http://www.dat-dorsten.de/images/lsg_ba_wuert_einkommen.pdf

Der 1. Senat des BSG hat entschieden, dass Vermögensumschichtungen wie z.B. Beitragsrückerstattungen nicht unter den Begriff "Bruttoeinnahmen zum Lebensunterhalt" zählen:

"17

b) Ausgehend von diesen Grundsätzen zählt zu den Einnahmen des Klägers im Jahr 2004 von vornherein nicht die Beitragserstattung, die er am 13.11.2003 empfangen hat. Aber auch die Beitragserstattung im Jahr 2004 ist keine Bruttoeinnahme zum Lebensunterhalt, denn dazu gehört nicht das Vermögen oder seine Umschichtung. Diesen Grundsatz hat das BSG zunächst für den Kapitalanteil einer Leibrente unter Rückgriff auf Wertungen des Arbeitsförderungsgesetzes ( vgl BSG SozR 4100 § 138 Nr 3 ) entwickelt ( BSG SozR 2200 § 180 Nr 12 S 38 ). Es hat ihn später erstreckt auf Kapitalumschichtungen sowie auf betriebsfremde Privatentnahmen aus einem Unternehmen, einem Fall der Entnahme aus der Vermögenssubstanz ( BSG SozR 2200 § 180 Nr 19 S 61; vgl auch BSG, Urteil vom 16.4.1985, 12 RK 47/83, USK 85233 ). Danach können bloße Umschichtungen des eigenen Vermögens nicht als Bruttoeinnahmen zum Lebensunterhalt gewertet werden. In diese Kategorie fällt auch die Rückerstattung überzahlter, aus dem Vermögen geleisteter Beiträge. Mit der Rückerstattung wird nur eine nicht gerechtfertigte früher erfolgte Vermögensverschiebung wieder ausgeglichen. Raum für die Qualifizierung des Rückflusses von zu Unrecht aus dem Vermögen geleisteten Zahlungen als "Einnahme" verbleibt danach nicht."
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&sid=2a4f8269a7e392aa68e071fdeeb9aa43&nr=10137&pos=0&anz=4

Hallo Nataly
Bei dem Gerichtsurteil ging es (so wie ich es verstanden habe) um Arbeitsentgeld das während des ALG2 bezuges nicht gezahlt wurde und somit im nachhinein angerechnet wird.

Zitat

Zuflussprinzip (Nachzahlung von Arbeitsentgelt aus einem früheren Arbeitsverhältnis):

Bestätigung des Zuflussprinzips. Handelt es sich aber um eine Nachzahlung für mehrere Monate, sind Freibeträge auch entsprechend mehrfach abzusetzen. Lt. Sachverhalt wurde bereits im Zeitraum nicht gezahlten Arbeitsentgelts Alg II gewährt.

Bei der Frage von siuha ging es aber um Arbeitsentgeld das [I]vor [/I]dem Alg2 bezug nicht gezahlt wurde und jetzt während dem Alg2 Bezug nachgezahlt werden soll. Somit denke ich eigentlich auch das es sich um die Umschichtung von Vermögen handelt

Tinsche:
Aus dem Sachverhalt des Urteils ergibt sich, dass das Arbeitsverhältnis vom 01.09.2005 bis 31.12.2005 bestand. ALG II wurde für den Zeitraum 01.01.2006 bis 30.06.2006 gewährt. Die Nachzahlung von Arbeitsentgelt aus dem Arbeitsverhältnis erfolgte während der Zeit des Bezuges von ALG II, am 28.02.2006 erhielt der Kläger einen Scheck über 1911,64 EUR, den er im März 2006 einlöste, so dass das Geld im März 2006 zufloss.
Dieser Sachverhalt stimmt mit dem von siuha geschilderten überein.

siuha: Diese Unterschiede spielen für die Argen keine Rolle. Für sie ist nur entscheidend, wann der Zufluss erfolgt. Erfolgt der Zufluss während der Zeit des ALG II-Bezuges, dann gehen sie immer von Einnahmen aus.
Ob sie damit recht haben, ist höchstrichterlich (vom BSG) noch nicht geklärt.

Beim 14. und beim 11b. Senat des BSG sind mehrere Verfahren anhängig, in denen dies zu klären ist:

http://www.bsg.bund.de/cln_049/nn_138176/SharedDocs/Publikationen/Rechtsfragen/Senat__14,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Senat_14.pdf

http://www.bsg.bund.de/cln_049/nn_138176/SharedDocs/Publikationen/Rechtsfragen/Senat__11b,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Senat_11b.pdf

Übrigens: Nach dem Sachverhalt des Urteils wären die Gehälter für September bis November 2005 "regulär" im Zeitraum Oktober bis Dezember 2005 zugeflossen, wenn man von nachträglicher Gehaltszahlung ausgeht. Nur das Gehalt für Dezember 2005 wäre regulär im Januar 2006 zugeflossen.

siuha: Mit diesen Argumenten kannst du zwar mich überzeugen, nicht aber die Arge. Die fragt nur danach, ob der Geldzufluss im Bewilligungszeitraum erfolgt. Alles andere ist ihr egal.

Es kann auch durchaus sein, dass du recht hast. Aber noch fehlt ein entsprechendes Urteil des BSG.

Hallo siuha!

....und nu? Was sagt Dir das? Ich hatte ja bemerkt: "...einen Teil, nicht Alles!"

Wenn der Staat die Menschen bescheisst, dann steht schon in der Bibel: "Auge um Auge - Zahn um Zahn"!

Gruß

Hallo siuha!

Ich denke mal nein, aber das ist nur eine Vermutung!

Definitiv keine aufschiebende Wirkung haben Bescheide der ARGE gegen Sanktionen, das ist auch so eine "Sauerei" die man sich im Zusammenhang mit der Reform ausgedacht hat!

Wobei es sich in der einen Sache um Entscheidungen hinsichtlich zu zahlender Leistungen handelt und im anderen Fall um Rückforderungen von zuviel gezahlten Leistungen, was dann durchaus anders geregelt sein kann, habe ich bisher aber noch nicht eroiert!

Gruß

Hallo Sihu!

Mach's doch mal so, die ARGE darf das Geld gerne vereinnahmen, sollte sich aber dann auch dazu hinreissen lassen die für diese Zeiträume auch nachträglich ALG II zu bewilligen, vielleicht wird denen dann klar das ein hypothetischer Anspruch auch gerechtfertig sein muss.

Gruß

Es ist unglaublich was sich unsere Bürokraten so einfallen lassen!

Man sollte nicht nur lesen können, sondern auch die Zusammenhänge verstehen - ich denke, da ist es manchmal sogar von Nachteil wenn mann für die Laufbahn bei der ARGE ein Abitur besitzt.