Mietminderung Zurückerstattung Jobcenter ?

Lieber doof kommen als doof sein.

In dem Urteil geht es um eine Dame, die dem JC verschwiegen hat, dass sie die Miete gemindert hat. Und deshalb darf sie jetzt knack 4000 Glocken zurückzahlen.

Was -da sie ja nunmal zurückzahlen muss- bedeutet, dass man dem JC eine Mietminderung zu melden hat und man natürlich von dort auch nur die geminderte Miete beanspruchen kann.

Vielleicht sollten die Herren nicht nur lesen, sondern auch verstehen lernen. Es mag für einfache Gemüter nicht ganz einfach sein, sollte aber auch dort funktionieren. Zumindest bei Gruni habe ich da Hoffnung. Bei Kai wage ich es zu bezweifeln. Schätzungsweise handelt es sich bei Kai um einen Klettschuhträger, da er keine Schnürsenkel binden kann.

@ Turtle 1974 - In dem Verfahren geht es um ein Berufungsverfahren was wohl bedeutet das zuvor ein Urteil gesprochen wurde dem eine andere Auffassung zugrunde liegen musste, wie kann man da von der Ansicht eines Richters sprechen hat der Richter auch in dem Berufungsverfahren den Vorsitz gehabt? Wohl kaum, wie kann man dann von einem Richter sprechen kann?

Auch zum Thema - in dem zugegebener Maßen ein ähnlicher Fall zu beurteilen war, wie dies die Fragestellung von Kai auch beinhaltete - liegt unsere Juristin daneben, das Berufungsverfahren bezieht sich auf das "grob fahrlässige Verhalten" der Klägerin, sowie der Frage ob ein Schutzwürdiges Verhalten vorliegt.

Bei sämtlichen Folgeanträgen, so hat die Klägerin erklär, seien leistungserhebliche Änderungen nicht eingetreten und dies wurde in Erster Instanz wohl nicht als "grob fahrlässig" eingeschätzt - im Berufungsverfahren sah der Senat dies anders ! Was war also die Thematik des Verfahrens? Doch sicher nicht die Beurteilung des hier im Tread gestellten Sachverhaltes sondern vielmehr die Feststellung in 2.Instanz das ein "grob fahrlässiges" Verhalten bei der Klägerin gegeben war. Somit hat die angegebene Sichtweise des Richters im Berufungsverfahren doch wohl eher mit der feinen juristischen Definition von "fahrlässig" und "grob fahrlässig" zu tun, jetzt erzähl mir nicht das dies etwas mit dem Thema des TE zu tun hat!
Hier wird lediglich eine Ansicht eines Richters / Senats gegen die eines Richters aus der vorherigen Instanz gestellt, sind also schon mal 2 gänzlich unterschiedliche Ansichten, aber ich wusste ja immer schon das Du liebe Turtle 1974 nicht bis Zwei zählen kannst !

Kai N schrieb:

.....
Mietminderungstabelle

.....

Hallo KAI N,

du hattest in einem Beitrag es positiv befunden,
dass ich zu meinen Ausführungen immer auch einen
Link zu den entsprechenden Unterlagen/ Gesetzen etc. setze.

Deine Beiträge zeugen aber nicht davon, dass Du dir das allzusehr
zu Herzen genommen hast.

Im übrigen sind einige (viele ?) Deiner Beiträge anscheinend
lediglich Kopierarbeiten von Texten aus dem Internet.

Dem folgenden Bedingungen hast Du bei Deiner Anmeldung zugestimmt.

Zitat

..........
Der Nutzer verpflichtet sich durch die Benutzung des Forums keine Rechte Dritter zu verletzten. Dies gilt insbesondere für die im Folgenden aufgeführten Rechtsgüter:
a. .........

......

Dies schließt in der Regel die Veröffentlichung nicht selbst verfasster Texte (z.B. Nachrichtenmeldungen von fremden Internetseiten oder Zeitungen) im Volltext aus. Die Veröffentlichung von Text-Zitaten in angemessenem Umfang ist hingegen grundsätzlich gestattet.

Unter Textzitate kann ich manche deiner Beiträge auch nur mit geschlossenen Augen zuordnen.

Zumindest die Quellenangabe (mit Link) wäre doch machbar ?
Und wenn der Link angegeben ist, dann brauchst Du keine so großen Kopier-Orgien mehr machen.
Das würde auch hier im Forum dazu führen, dass Deine Beiträge wieder überschaubarer werden
würden -was die Menge und Länge an Text betrifft; inhaltlich wäre ein anderes Problem-.

dms

PS: Dein obiger Beitrag hätte durchaus so aussehen können (kurz)

Zitat

Turtle das Urteil hat aber nichts damit zu Tun mit meiner Fragestellung. Ich beziehe das auf einer Mietminderung beispielsweise wegen Lärmbelestigung. Schimmel ( durch das Gebäude ) usw nach solch einer Liste : ( Um an 4000 Glocken zu Kommen muss man aber sehr oft solch eine Mietminderung umgesetz haben. Zu dem wenn zweiaufeinanderfolgenden Monaten nicht die Miete bezahlt wird berechtigt das zur fristlosen Kündigung.)

hier mal ein Link zu einer Mietminderungstabelle

Kai N schrieb:

Dms : Du schreibst Wahrung der Rechte Dritter

Der Nutzer verpflichtet sich durch die Benutzung des Forums keine Rechte Dritter zu verletzten. Dies gilt insbesondere für die im Folgenden aufgeführten Rechtsgüter:

Das liegt nicht vor. Wo bitte habe ich Urheberrechte verletzt ??

Zu der Länge besteht kein Problem das kürzer anzugeben. Deiner Bitte bin ich nachgekommen uand habe in den oberen Teil rund 3/4 gelöscht, und der Rest Zeigen sollte was gemeint ist.

Alles anzeigen

Hallo Kai N,

nachdem Du gekürzt hast, kann man evtl. von Textzitat reden.

Zitat

Dies schließt in der Regel die Veröffentlichung nicht selbst verfasster Texte (z.B. Nachrichtenmeldungen von fremden Internetseiten oder Zeitungen) im Volltext aus. Die Veröffentlichung von Text-Zitaten in angemessenem Umfang ist hingegen grundsätzlich gestattet.

Wenn Du auch noch den Hinweis auf die Webseite (http://www.mietminderung-tipps.de/mietminderungstabelle.html) nachträglich reingesetzt hättest, dann

Na, zumindest das Problem der Länge hast Du mal beispielhaft versucht zu lösen.

Kai N schrieb:

...

Das liegt nicht vor. Wo bitte habe ich Urheberrechte verletzt ??
.....

Ich weiß nicht ob du das richtig verstanden hast,
das komplette Kopieren von fremden Texten ohne Einverständnis k a n n eine solche Rechtsverletzung sein.
Wo kein Kläger, da....

dms
PS: da werd ich auch mal was wegeditieren

boooah Leute was wird das hier jetzt eigentlich ? Jetzt ist mal etwas mehr Aktivität hier gegeben, nu fangen wir an an Kleinigkeiten rumzustämlern ! Es gibt doch nichts langweiligeres wie ein "totes" Forum - so wie ein hier inzwischen bestens bekanntes Fachforum! Klar nervt der Kai schon mal mit dem einen oder anderen Tread - aber besser es nervt als das es keine Maus mehr hinterm Ofen hervorlockt was hier geschrieben steht, war doch mal ganz nett zu sehen wegen was alles Mieten gemindert werden können, demnach müsste ich vermutlich bald nur noch 20 % Miete zahlen und kurz darauf mir eine neu Bude suchen !:D aber hat doch bisher noch keiner so ausführlich gebracht - ich sag mal, nicht nörgeln, selber was kreiieren! Hoast mi

Kai - damit gibt es doch kein Problem - wenn ich mit denen vom JC eine Eingliederung treffe, und diese mir vom Inhalt immer noch nicht zusagt oder ich grundsätzlich gegen ALG II bin, wer hält mich davon ab zu meiner Unterschrift das wir grundsätzlich versucht haben eine Einigung zu treffen diese mit den Zusatz "absolut nicht" vor dem Wort "einverstanden" zu versehen bzw. zu ergänzen ? Das erübrigt dann sogar den Verwaltungsakt nach ³ 15 in dem dann einseiitig bestimmt wird!

Kai N schrieb:

.....

Dazu glaube ich das ich das nicht erklären muss und für jeden verständlich ist.

genau, machen wir aus diesem "kurzen" Thread nicht auch noch so einen langen ala Kai N.

Wenn Du willst, dann zeige ich dir, wie man die Editorfunktionen nutzen kann, um Beiträge
auch optisch aufzupeppen/ zu unterstützen. wenn Interesse - dann eine kurze PN.

zurück zum Thema:

Kai N schrieb:

Turtle Ausgangspunkt von mir war : Folgende Situation würde Eintreffen. Der Mieter ist Hartz IV Empfänger und erhält durch das Jobcenter die Miete. Im Verlauf der Mietzeit tritt ein berechtigter Mangel auf der zu einer Mietminderung führt. Ist der Leistungsbezieher dazu verpflichtet den Betrag der Minderung an das Jobcenter zurück zu Erstatten ?

Ok ich hätte hier Schreiben müssen das dieser berechtigte Mangel nicht verschwiegen wurde. Das sollte von mir nicht als vorsätzlich ausgelegt sein.

Unter Vorsatz durch Verschweigen klar dann ist das nicht. Das könnte sogar ausgelegt werden als versuchter Sozialbetrug.

Turtle da hat der aber ne Menge Mietminderungen umgesetzt wenn das ein Betrag ist von 4283,51 EUR. Dem muss ja bald die Decke auf dem Kopf gefallen sein.

Alles anzeigen

Auszug aus dem Urteil

Zitat

Danach gab die Klägerin an, sie habe von sich aus die Miete auf ca. 300,00 EUR mtl. gemindert, hierdurch verblieben ihr ca. 370,00 EUR mtl. zum Leben.

Also hier haben wir die Mietminderung.

Zitat

Mit Bescheid vom 24.01.2008 hob die Beklagte die Bewilligungsbescheide vom 02.12.2004, 10.05.2005, 09.11.2005, 05.05.2006, 04.08.2006 und 28.11.2006 teilweise auf und forderte von der Klägerin die Erstattung von 4.295,06 EUR für den Zeitraum von Januar 2005 bis November 2007. Die Überzahlung in Höhe der Differenz zwischen den von der Beklagten tatsächlich geleisteten zu den von der Klägerin gemindert an den Vermieter gezahlten Kosten der Unterkunft beruhe auf vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemachten Angaben der Klägerin zu ihren Mietaufwendungen.

Hier sagt das Jobcenter, die Mieterin hat das nicht mitgeteilt, und daher keinen Anspruch auf die bisherige volle Miete, sondern nur in Höhe der tatsächlichen.

Zitat

Ihren Widerspruch gegen diese Entscheidung begründete die Klägerin damit, im Zusammenhang mit dem Folgeantrag vom 11.04.2005 keine höheren Unterkunftskosten geltend gemacht und deshalb zumindest diesen Teil der Überzahlung nicht verursacht zu haben.

Nunja, mitgeteilt hat sie die nunmehr niedrigere Miete aber auch nicht.

Zitat

Mit Widerspruchsbescheid vom 25.09.2008 wies die Beklagte den Widerspruch der Klägerin zurück. Ihr sei bereits bei Antragstellung bewusst gewesen, dass sie die Miete nicht in voller Höhe an den Vermieter weiterleite.

Kleine Abzweigung zum Thema Missbrauch von zweckgebundenen Leistungen -wird aber hier nicht weiter ausgeführt.

Zitat

Zur Begründung der am 24.10.2008 zum Sozialgericht erhobenen Klage hat die Klägerin angegeben, der geminderte Anteil der Miete habe ihr als Nachteilsausgleich für die mangelhafte Mietsache zugestanden, jedenfalls sei ihr Vertrauen schutzwürdig und sie habe das nach Auffassung der Beklagten zu viel erhaltene Geld verbraucht.

Nachteilsausgleich - klingt gut und trifft evtl. zu, wenn man die Miete aus eigener Tasche bezahlt.

Zitat

§ 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung
(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind......

Zitat

Mit Urteil vom 29.10.2009 hat das Sozialgericht der Klage stattgegeben und den Bescheid vom 24.01.2008 in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 25.09.2008 aufgehoben. Die Klägerin genieße schutzwürdiges Vertrauen. Auf die Begründung des Urteils wird Bezug genommen.

Da geht es weniger um die hier gestellte Frage, sondern vielmehr darum, ob die Rückforderung (Zahlung) an sich möglich ist. Um das zu verstehen sollte man sich den § 45 SGB X mal anschauen.

Zitat

(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit

1.
er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.
der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.
er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

Alles anzeigen

Also die bisher bewilligte Miethöhe war aus der heutigen Sicht rechtswidrig. Tatsächlich wäre ja nur die tatsächliche Miethöhe zu bewilligen und zu zahlen.

Gegen das am 13.11.2009 zugestellte Urteil richtet sich die am 25.11.2009 eingelegte Berufung der Beklagten, mit der sie ihre Auffassung darlegt, die Klägerin sei zur Mitteilung der tatsächlich gezahlten Miete verpflichtet gewesen und habe dies nur in mindestens grob fahrlässiger Vernachlässigung der sie betreffenden Sorgfaltspflichten verkennen können.

Eine Rückforderung ist ja nur zulässig, wenn einer der Punkte (siehe oben zu § 45 (2) SGB X) erfüllt ist.

Zitat

Die zulässige Berufung der Beklagten ist auch begründet.

Das angefochtene Urteil ist aufzuheben und die Klage abzuweisen. Der Bescheid der Beklagten vom 24.01.2008 idF des Widerspruchsbescheides vom 25.09.2008 ist nach dem mit Schreiben vom 10.03.2009 abgegebenen Teilanerkenntnis der Beklagten rechtmäßig.

So jetzt kommt es:

Zitat

Zu Recht hat die Beklagte die Bewilligung von Unterkunftskosten an die Klägerin im Zeitraum vom 01.01.2005 bis zum 30.11.2007 in Höhe der Differenz zwischen den tatsächlich geleisteten Unterkunftskosten und der monatlich von der Klägerin an ihren Vermieter abgeführten Unterkunftskosten aufgehoben und die Erstattung der Differenz von der Klägerin verlangt.

Wie war doch gleich die Frage?

Kai N schrieb:

Turtle Ausgangspunkt von mir war : Folgende Situation würde Eintreffen. Der Mieter ist Hartz IV Empfänger und erhält durch das Jobcenter die Miete. Im Verlauf der Mietzeit tritt ein berechtigter Mangel auf der zu einer Mietminderung führt. Ist der Leistungsbezieher dazu verpflichtet den Betrag der Minderung an das Jobcenter zurück zu Erstatten ?
.....

Zitat

Zu Recht hat die Beklagte die Bewilligung von Unterkunftskosten an die Klägerin im Zeitraum vom 01.01.2005 bis zum 30.11.2007 in Höhe der Differenz zwischen den tatsächlich geleisteten Unterkunftskosten und der monatlich von der Klägerin an ihren Vermieter abgeführten Unterkunftskosten aufgehoben und die Erstattung der Differenz von der Klägerin verlangt.

Zitat

Nach § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 des Sozialgesetzbuches Erstes Buch - Allgemeiner Teil - (SGB I) hat, wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistungen erheblich sind.

Bei der Höhe der tatsächlichen Unterkunftskosten handelt es sich nach Vorstehendem um leistungserhebliche Angaben, weil hiervon die Höhe der Leistungen für Unterkunft und Heizung nach § 22 SGB II abhängt.

Diese tatsächlichen Unterkunftskosten hat die Klägerin jedoch zu keinem Zeitpunkt vor dem 27.11.2007 in zutreffender Höhe angegeben. Vielmehr hat sie beim Erstantrag anstelle der Bezifferung ihrer tatsächlich geleisteten Miete einen Mietvertrag und einen Wohngeldbescheid mit der Berechnungsgrundlage der mietvertraglich geschuldeten Miete vorgelegt. Bei sämtlichen Folgeanträgen hat die Klägerin erklärt, leistungserhebliche Änderungen seien nicht eingetreten. Hierbei hat sich die Klägerin zur Überzeugung des Senats (mindestens) grob fahrlässig verhalten.

Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt (§ 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 3 SGB X) und schon einfachste, naheliegende Überlegungen nicht anstellt bzw. nicht beachtet, was in jedem Fall einleuchten muss (BSG Urteil vom 19.02.1986 - 7 RAr 55/84 = SozR 3-1300 § 48 Nr. 22).

Zur Überzeugung des Senats konnte die Klägerin aufgrund ihrer Ausbildung zur Anwaltsgehilfin, ihrer im Akteninhalt ersichtlichen Einsichts- und Kritikfähigkeit und nach dem in der mündlichen Verhandlung am 22.11.2010 gewonnenen Eindruck erkennen, dass es für die Höhe der ihr zustehenden Leistungen auf die tatsächliche Höhe ihrer Unterkunftskosten und nicht auf die vertraglich geschuldete Miethöhe ankommt.

Die Klägerin ließ aber die Frage nach der Höhe der Miete im Rahmen sonst vollständig ausgefüllter Anträge unbeantwortet und suggerierte durch die unkommentierte Einreichung des Mietvertrags sowie eines Wohngeldbescheides auf Berechnungsgrundlage der mietvertraglich geschuldeten Zahlungen, ihr entstünden Unterkunftskosten in dieser Höhe.

Auf Grundlage der ihr mindestens halbjährlich zugehenden Bewilligungsbescheide, in denen die der Bewilligung zugrunde gelegten Unterkunftskosten ausgewiesen sind, musste die Klägerin auch jeweils erkennen, dass die Beklagte dem so geschaffenen Irrtum erlegen war. Sie unterließ jedoch weiterhin die Angabe der realen Unterkunftsaufwendungen.

Alles anzeigen

Kai N schrieb:

Danach gab die Klägerin an, sie habe von sich aus die Miete auf ca. 300,00 EUR mtl. gemindert, hierdurch verblieben ihr ca. 370,00 EUR mtl. zum Leben. ////////

von sich aus, besagt aber nicht das es eine berechtigte Begründung gab !!! aus dem Urteil ist auch nicht zu Lesen warum gemindert wurde, wenn ich das nicht überlesen habe.

Ändert das was an deiner Frage, ob eine Mietminderung zu melden ist?

Eine Minderung ist immer meldepflichtig.

Nochmal Zitat aus dem Urteil

Zitat

Nach § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 des Sozialgesetzbuches Erstes Buch - Allgemeiner Teil - (SGB I) hat, wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistungen erheblich sind.

Bei der Höhe der tatsächlichen Unterkunftskosten handelt es sich nach Vorstehendem um leistungserhebliche Angaben, weil hiervon die Höhe der Leistungen für Unterkunft und Heizung nach § 22 SGB II abhängt.

Kai N schrieb:

....
Die Miete einfach von sich aus zu Mindern ohne eine Begründung anzugeben warum. Klar das geht nicht. Das wäre dann Vorsatz.

Zu deiner nachträglichen Änderung:

Im Urteil wird Bezug auf den Bericht der Außenprüfer genommen, welcher hier nicht vorliegt.
Im übrigen zeige mal den Vermieter, der sich im Zeitraum vom 01.01.2005 bis 30.11.2007 solange sowas unrechtmäßig gefallen lässt -nämlich 65,37 EUR mtl. (368,70 EUR - 303,33 EUR) in der Zeit von Januar bis April 2005, 175,28 EUR mtl. (478,61 EUR - 303,33 EUR) in der Zeit von Mai 2005 bis August 2006 und 81,17 EUR mtl. (384,50 EUR - 303,33 EUR) in der Zeit von September 2006 bis November 2007.

Zitat

Ihr Erklärungsversuch, sie habe den Minderungsbetrag als Entschädigung für die geminderte Tauglichkeit der Unterkunft angesehen, ist schon im Ansatz abwegig. Zudem hat die Klägerin auch auf eingehendes Befragen des Senats keine auch nur in sich schlüssige Erklärung abgeben können, weshalb sie angenommen haben will, wegen teilweise Gebrauchsuntauglichkeit der Wohnung nicht nur berechtigt gewesen zu sein, die Mietzahlung an den Vermieter zu kürzen,

Aber nochmals, ob berechtigt oder unberechtigt, jede Änderung in der Miethöhe ist mitzuteilen.

dms

Kai N schrieb:

dms Ok Melden sollte man das. ist dann eine solche als berechtigt zu Sehen, beispiel wegen Schimmel ausgehend vom Gebäude, dass den Mieter in seiner Gesundheit beeinträchtigt. Wie würde dann ein Gericht Urteilen, das der Mieter im Bezug von Hartz IV sein Recht erhält solch eine Mietminderung geltend zu Machen, die auch zu seinen gunsten ist.

Nochmal, wenn die Miete vom Amt kommt, dann kommt nach der Mietminderung nur soviel, wie nun an Miete zu zahlen ist.

Bevor jetzt wieder irgendwelche Beispiele kommen,

wenn die Miete vom Amt kommt, dann wird nach der Mietminderung auch nur die geminderte Miete in die Berechnung einbezogen.

Zitat

§ 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung
(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind......

dms