einkommen -neuestes BSG Urteil

Es gibt ein neues Urteil zu Einkommen versus Vermögen des Bundessozialgerichtes(BSG-Urteil vom 24.02 11 -B14 AS 45/09),das für alle dieses Forums ganz interressant wäre:
Egal ,was alles da drin steht,wesentlichund neu!!! ist,dass das BSG urteilt,dass bei einer Erbschaft der Zuflusszeitpunkt nicht erst der Zufluss von ,,Flüssigem"(Geld),sondern schon der Monat des Erbfalls (Todesmonat des Erblassers)ist.
.Ganz was neues!!!,aber BSG Urteil!!! Soweit,so gut,wenns logisch und folgenlos wäre.
Wenn aber nun nach dem neuen §11 SGB II ,der seit dem 01.01.11 gilt,einmalige Einnahmen(z.B. Erbschaften)(nur!!!) in dem Monat des Zuflusses anzurechnen und ggf. auf sechs Monaste aufzuteilen sind(oder im Folgemonat des Zuflusses,wenn für den laufenden Monat schon Hartz4 gezahlt wurde) ergibt sich ein Paradoxon erster Güte:
Erbschaften (egal, ob Geld oder Sachwerte ,wie Eigenheime oder wertvolle Bilder) sind nicht sofort für den Erbenden verfügbar(das dauert,siehe Nachlassgericht ,deren Arbeitsgeschwindigkeit oder z. B.Erbstreitigkeiten)
So ist im Zuflussmonat der Erbschaft(nach neuesten BSG -Urteil wie gesagt der Monat des Erbfalls oder der Folgemonat) die Erbschaft für die allermeisten Hartz4-Erbenden gar nicht verfügbar,um davon ggf. 6 Monate(§11SGB II) zu leben.Wovon sollen Sie dann leben,wenn das Amt diese Erbschaft in diesem Monat anrechnet und kein Hartz4 zahlt ?Wohl von der Liebe und der Luft.Außerdem kann die Erbschaft nach neuestem §11SGB II- Recht nur im Zuflussmonat(ggf. im Folgemonat,wenn bereits Hartz4 gezahlt wurde) angerechnet werden,
danach mutiert sie dann ,soweit nicht aufgebraucht oder auf 6 Monate aufgeteilt(§11SGBIII),zu Vermögen.(logische Folge des neuen §11 SGB II)
Auch eine rückzahlungspflichtige, darlehensweise Gewährung von Leistungen bis zu dem Zeitpunkt,an dem der Erbe das Erbe ,,verflüssigen" und,,verfrühstücken" kann(wie vor dem 01.01.11) scheidet aus,da,wie gesagt ab sofort nach neuem BSG-Urteil der Erbfallmonat der Zuflussmonat ist und gleichzeitig!!! einmalige Einnahmen(wie Erbschaften) nur!!! ! (neuer §11SGB II) im Zuflussmonat anrechenbar und ggf. auf 6 Monate aufteilbar sind:
.Und hier beißt sich nun der Hund(in diesem Fall das BSG)selber in den Schwanz.
Fazit: Der neue §11 SGB II in der Fassung ab dem 01.01.11 in Verbindung mit dem neuen BSG-Urteil (oben)
ergibt folgende parodoxe Folge:
Im Monat des Erbfalls(also neuerdings des Zuflusses der Erbschaft) bekommte der erbende Hartz4-Emfänger überhaupt kein ALGII (die allermeisten Erbschaften sind mehr wert als der Anspruch eines Monats) und im Folgemonat ist die Erbschaft dann Vermögen.(das ergibt sich zwingend aus dem neuen §11 SGB II)
Das heißt:Eine Erbschaft,die dem Hartz4 -Empfänger während des Leistungsbezuges zufließt,ist im
Zuflussmonat Einkommen und ab dem Folgemonat Vermögen.
Als nichts mit Verbrauch der Erbschaft oder Aufteilung auf 6 Monate,wie der neue §11 SGB II scheinbar weiter festlegt!!!.. Das wäre nur möglich ,wenn der Sterbende dem Erben quasi in der Sekunde seines Todes das Geld überreicht oder der erbende das Geerbte noch im Zuflussmonat zu Geld und damit verbrauchbar machen kann.(Hier kommt aber das Nachlassgericht mit seiner monatelangen Bearbeitung dazwischen)
Wie der Gesetzgeber oder das BSG dieses Parodoxon in Zukunft lösen will,erschließt sich mir nicht.
Das zeigt aber,wie unsinnig und widersprüchlich das Zuflussprinzip des BSG ist.
Oder es gibt noch eine andere Möglichkeit: Das BSG will die Allgemeinheit und die Jobcenter,,schonend" darauf vorbereiten ,dass seit dem 01.01.11(neuer §11 SGB II) eine Erbschaft immer als Vermögen gilt,egal ob vor Hartz4 oder während Hartz4 geerbt.Wenn das BSG nicht vollständig unglaubwürdig´ ist,kann es wohl nur so sein.

Alles schön ung gut.
Es geht eigentlich um den § 1922 BGB und ob das BGB auch für Hartz4-bezieher gilt,oder diese außerhalb des Rechts stehen?!
Das Grundgesetz verbietet eine Ungleichbehandlung vor dem Recht,jedenfalls steht das da drin..
Interessiert wohl aber keinen mehr.Heute muss ja immer das Verfassungsgericht alles wieder gerade biegen.Und das dauert!
Und wenn die schlecht gefrühstückt haben,dann.........?!

scarabäus schrieb:

Hallo adolfi,

das ist ja interessant. Wie ist es aber mit Kapitaleinkünften aus Vermögen, das geerbt wird? Meine Erbschaft an sich wurde im Folgemonat nach ihrem Eingang als Vermögen angesehen und mir insofern nicht abgezogen (außer der erste Monat natürlich, in dem ich gar kein ALG II erhielt). Wie ist es denn mit den Kapitalerträgen, die danach laufend eingehen? Die werden mir - bis auf die berüchtigten 30 Euro - eins zu eins abgezogen.

Herzlichen Dank!

Das zeigt auch den Unsinn des Zuflussprinzipes.

MM003 schrieb:

Die Urteile des BSG machen auf mich schon seit geraumer Zeit den Eindruck, politische Urteile zu sein mit dem Ziel, dem Staat Geld sparen zu helfen. Mein Favorit dabei ist immer noch, das ein bei Abschlagszahlungen auf Strom/Gas bei der Jahresabrechnung entstehendes Guthaben als Einkommen zu bewerten ist. Logisch zu Ende gedacht, müsste dann auch bei der Rückgabe von Pfandflaschen zufließendes Geld Einkommen sein.

Fazit: bei Urteilen des Bundes"sozial"gerichts lieber nicht nach Logik fragen...

Ein Beispiel für den Irrwitz von Hartz4.

MM003 schrieb:

@ Gawain

Allerdings hat wohl mittlerweile auch der Gesetzgeber erkannt, wie hirnrissig das Urteil war, denn in § 82 SGB XII (und bei dem Urteil ging es um einen Fall nach dem SGB XII) steht nunmehr:

"Einkünfte aus Rückerstattungen, die auf Vorauszahlungen beruhen, die Leistungsberechtigte aus dem Regelsatz erbracht haben, sind kein Einkommen."

Für ALGII-Bezieher wird das Urteil wohl keine Bedeutung haben; falls doch, könnte man mit dem entsprechenden Passus aus dem SGB XII argumentieren.

@ adolfi

Zum Erbschaftsfall: da ist der Sachverhalt umgekehrt wie von Dir dargestellt: nicht das BSG, sondern die Klägerin (Erbin) hat geltend gemacht, Zuflusszeitpunkt sei der Tod der Erblasserin:

"Mit Bescheid vom 11.8.2008 änderte der Beklagte sodann die Bewilligung von Leistungen für die Zeit vom 1.9.2008 bis zum 31.12.2008. Er bewertete die Auszahlung "des Erbes" in Höhe von 6538,61 Euro als Zufluss von Einkommen, das auf zwölf Monate zu verteilen sei, woraus sich für den genannten Zeitraum ein monatlich anrechenbarer Betrag in Höhe von 544,89 Euro ergebe.

Den Widerspruch der Klägerin wies der Beklagte mit Widerspruchsbescheid vom 4.11.2008 zurück. Dagegen hat die Klägerin Klage beim SG erhoben und geltend gemacht, ihre Großmutter sei am 1.10.2003 verstorben. Durch ein Schreiben des Amtsgerichts B vom 29.10.2007 habe sie hiervon erstmals Kenntnis erhalten. Der Erbfall sei aber bereits mit dem Tod eingetreten und die Erbschaft damit schon zu einem Zeitpunkt zugeflossen, als sie vom Beklagten noch keine Leistungen erhalten habe." (Zitat aus dem Urteil, vollständiger Wortlaut hier: http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=11957 ).

Dies berührt aber nicht meine Feststellung, dass es mit der logischen Koheränz der Urteile des BSG manchmal arg hapert. Man will um jeden Preis die Zuflusstheorie und das Prinzip "Was vorher da war: Vermögen - was danach hinzukommt: Einkommen" etablieren. Das die Realität sich nicht immer in solch einfache Schemata zwängen lässt - dafür reicht der Grips dieser Alptraumjuristen wohl nicht aus. Was wieder nötig wäre, ist, dass der Sachbearbeiter "pflichtgemäßes Ermessen" wie zu Zeiten des alten BSHG ausüben kann und darf. Aber dazu bräuchte man dann wieder gutausgebildete, fähige Leute, und die kosten natürlich...

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Wo ist das Problem?Mir gehts eigentlich um Erbschaft während Hartz4
.Erbschaft vor Hartz4 ist auch ohne BSG logisch zu beurteilen.Denn da wo kein Hartz4,auch kein Hartz4(Un)recht.

Mir geht es hier nicht um mein Erbe oder sonst was ,sondern um ein konkretes Problem des SGB II.
Lieber Gawain.Du vermittelst immer den Eindruck,Du seiest der Chef des ganzen Forums und müsstest
hier über die Forumteilnehmer urteilen.
Außerdem machst Du wieder den alten Fehler.Du,schlägst um Dich",ohne etwas Konkretes beizutragen..
Wegen des §1922 BGB brauchst Du nur §1922 BGB in der Adressleiste angeben und in 5 Millisekunden
erscheint er auf dem Bildschirm.
Dann kannst Du darüber nachdenken und versuchen,was Sinnvolles beizutragen. So einfach wäre das.
I

Oh,der große Gawain erklärt mir mal wieder die Spielregeln ,,seines" Forums.Ich habe schon gemerkt,dass in diesem Forum die Qualität zu wünschen
übrig lässt,da keine ,,Sau." sich zu echten Problemen des SGB II äußern kann.
,,Hey Alter,ich krieg keine Kohle.Pech Alter,fuck,dann pump doch Deine Alte an,boh ey".
Wenn Du nicht fähig bist ,Dich zum §1922 BGB in Verbindung mit dem neuen §11 Absatz1 SGB IIzu äußern,dann halt Du doch Deine Klappe.
Du redest sowieso schon viel zu viel Quatsch in diesem Forum.

Lieber Turtle 1972!
Lies Dir doch lieber mal die ursprüngliche Frage bzw, das urspüngliche Problem durch ,falls die Zeit dafür reicht..
Es läuft nämlich so: konkrete Frage -konkrete Antwort bzw. konkrete Meinung und/ oder konkrete Diskussion.
Wer nicht so tickt,dem ist auch nicht zu helfen. oder er ist gar Politiker,Gott bewahre!
Das ist hier immer wie in einer Tuschel-Mund an Ohr -Runde.
Meine Oma hat den Tripper wird zu Norma wirbt mit Flipper.
Noch mal ganz langsam fürTurtle:
Zu disktieren wurde angeregt:
Wie passt zusammen?:Erbfall ist Zuflussmonat und nach § 11 (1) SGBII (neu) ist einmalige Einnahme im Zuflussmonat anrechenbar.
Also im Folgemonat nicht mehr???? Steht jedenfalls so im neuen Gesetz!.Und wenn`s nur im Zuflussmonat anrechenbar ist,dann ist es auch nicht
auf 6 Monate aufteilbar,wenn`s im Zuflussmonat nicht verwertbar ist.(So ,wie`s bei den meisten Erbschaften wohl so ist).
Ein Irrsinn erster Güte.Da muss das BSG sich aber schnell was einfallen lassen,damit`s den Hartz4-Leuten nicht zu wohl wird.

Ich kenne den §11 SGB II (neu).!!!
Eben deshalb habe ich ja Fragen dazu gestellt bzw. aufgeworfen.
Das einmalige Einkommen ist eben IM!!! Zuflussmonat(oder Folgemonat,wenn..) anzurechnen und eben nicht,
wie bis 31.12.2010 AB !!! dem Zuflussmonat (oderAB!!! dem Folgemonat,wenn ....(ALGII- Verordnung bis 31.12.10)
Das ist ein erheblicher inhaltlicher und rechtsprachlicher Unterschied!!!
Und nur das einmalige Einkommen,dass IM!!! Zuflussmonat(oder Folgemonat,wenn...) angerechnet werden kann,kann auf 6 Monate aufgeteilt werden(wenn es höher ist als der Monatsanspruch für ALGII).Verstanden?
Also kann nur einmaliges Einkommen aus Erbschaften,das in dessen Zuflussmonat (Erbfallmonat oder Folgemonat,wenn...) angerechnet und ggf auf 6 Monate aufgeteilt werden,das ,,flüssig " ist.(Bargeld oder Kontostand!!!)
Ein Haus,das ich ggf. erbe oder eine wertvolle Briefmarkensammlung ist nach dem neuen §11Absatz1 SGBII
nur als EInkommen anrechenbar,wenn es im Zuflussmonat(neuerdings!!!!derErbfallmonat -oder Folgemonat,wenn....) ,,flüssig ist,also in Geld zur Verfügung steht.Im Folgemonat mutiert das Haus,
sofern es im Erbfallmonat nicht zu Geld gemacht werden konnte.(und wer erzielt im Sterbemonat des Erblassers schon gleich Geld aus dem Verkauf eines geerbten Hauses-niemand!!!)zu Vermögen!!!
Jetzt kann die Arge einem auch nicht mehr mit Darlehen bis zur Verwertung des Hauses kommen,da es ja im Folgemonat des Erbfalls Vermögen ist!!!
Du verstehen?
Dem neuen §11 Absatz 1 SGBII folgt künftig,dass nur noch Geld(verfügbares) als Einkommen gewertet werden kann.
Die deutschen Richter sehen genau hin,was in einem § steht.Und die passen genau auf ,ob da ,,im" oder ,,ab" steht.Jedenfalls war das in 61 Jahren Bundesrepublik so.
Lieber Turtle ,was auch immer Du oder andere dazu anworten werden,dieser §11 Absatz1 SGB II wird in den nächsten Monaten und Jahren dazu führen,das nur noch flüssiges Geld als Enkommen gewertet werden kann. Und so war es ja von den ,,Vätern" der Zuflusstheorie auch mal so gedacht.
Das,was das Bundesverwaltungsgericht und das BSG daraus gemacht haben,ist eine Pervertierung des Rechts.(Sachwerte,,verkloppen" usw.)
Oder die ändern den §11 Absatz1SGBII nochmal ,damit es den ,,Hartz4-Sozialschmarotzern" nicht zu Wohl wird.Ich befürche,die werden ihren ,,Fehler" bemerken und dies tun.
Da ich als Optimist und Menschenfreund verschrieen bin,glaube ich aber,dass der neue §11Absatz1 SGBII genau bedacht wurde,um das Zuflussprinzip wieder vom Kopf auf die Beine zu stellen.Oder die ,, Referenten"zum Gesetz waren an dem Tag so besoffen,dass Sie im Sinne der Arbeitslosen einen §
gemacht haben. Hi Hi HIcks!

Ich merke,dass Du der Fragestellung nicht gewachsen bist.
Der neue §11 Absatz (3) SGB II hat zur Folge,dass nur noch Geld als Einkommen gewertet werden kann.
So,wie es auch vor Hartz4 war.
Wenn ich mir im Zuflussmonat ein Haus oder ein wertvolles Ölgemälde anrechnen lassen soll,
dann stellt sich die Frage,wie ich mit dem Haus oder dem Ölgemalde meine Rechnungen bezahlen soll.
Und so schnell ist im Zuflussmonat ein Haus oder Ölgemälde nicht zu Geld zu machen.
Wenn ich meinem Vermieter das Ölgemälde als Mietzahlung schicke,dann wird der sich freuen.
Im Folgemonat des Zuflusses ist das Haus oder Ölgemälde aber schon Vermögen und es gibt Freibeträge
der Vermögensanrechnung (DIES IST DIE FOLGE DES NEUEN §11(3) SGBII !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Da das Haus oder Ölgemälde aber im Folgemonat schon Vermögen sind,kann das Amt auch nicht mehr mit Darlehen bis zur Einkommensverwertung kommen.Außerdem gibts Darlehen eigentlich nicht zur Einkommens-sondern Vermögensverwertung,aber das ist nur bei Überschreiten der Freibeträge korrekt:)
Mein Gott! Ist das so schwer zu kapieren?!..
Noch mal zum mitsprechen:Ich kann mir ab dem 01.01.11 nur Geld anrechnen lassen und dieses ggf. auf 6 Monate verteilen.
Ein Haus oder ein Ölgemälde kann man nicht auf 6 Monate verteilen.(das Dach für 2 Monate ,die Fassade für 2 Monate und den Keller für 2 Monate.???!oder das Gemälde sechsteln,dann ist es wertlos!
Wenn Du mir heute nicht glaubst( und das ist zu befürchten),dann warte die künftige Rechtssprechung ab.
Die kann nur noch so entscheiden.Entweder es gilt der neue §11(3) SGBII oder er gilt nicht.
Da kannst selbst Du nichts dagegen machen.
Ich weis selber,dass das alles sehr kompliziert ist,aber das BSG muss!!! sich streng an den Gesetzestext halten.Also,,im Zuflussmonat" und nicht
,,ab dem Zuflussmonat,(wie bis 31.12.10)