Zinsen

Hallo Lisalein,

die Vorlage von Kontoauszügen beschränkt sich in der Regel auf die letzten 3 bis max. 6 Monate! Diese für weitere 6 zurückliegende Monate anzufordern, bedarf eines begründeten und nachvollziehbaren Verdachtes, welcher Dir gegenüber zu benennen ist (§35 Abs.1 SGB X).
Wenn Du Dich also in Deinen Rechten verletzt fühlst, kannst Du Dich darauf berufen.
Unter dem folgenden Link kannst Du etwas zu diesem Thema nachlesen:

http://www.sozialleistungen.in…ntoauszuege-bei-hartz-iv/

Gruß Gawain

Zitat

Darf das Amt, obwohl ich nur 2 Monate ALG2 bezogen habe, die Auszüge für das ganze Jahr verlangen?

ja, das amt darf das. anhand der höhe der zinsen scheint sich der verdacht eingestellt zu haben, dass das angegebene vermögen wahrscheinlich höher ist, als im hartz4-antrag angegeben. anders ausgedrückt, die wissen es schon. nun musst du die kompletten auszüge vorlegen und man wird dir dann nachweisen, dass du falsche angaben gemacht hast und du musst die hartz4-bezüge der beiden monate zurück zahlen.
wenn alles o.k. dann brauchst du dir ja keinen kopf machen und die papiere ohne wenn und aber vorlegen.
aber: die tatsche dass du hier diese frage stellst, zeigt mir, dass du was zuverbergen hast, so mal zwischen den zeilen gelesen.;)

schade, ich dachte dass ich eine antwort darauf bekomme, was denn nun eigentlich dagegen spricht, die verlangten kontoauszüge vorzulegen. zumal ich natürlich davon ausgehe, dass im hartz4-antrag zu den vermögensverhältnissen korrekte angaben gemacht wurden. da könnte man der arge doch mal glatt eins auswischen. die immer, die aales sehen wollen und hinter jedem ding sozialbetrug ahnen. die würden sich aber ärgern, wenn lisalein die kontoauszüge vorlegt und es nichts zubeanstanden gibt. (bis jetzt wars ironie)

es wird aber so kommen wie ich schon schrieb: wer sich so dagengen wehrt, kontoauszüge vorzulegen, der hat was auf dem kerbholz und wird einen bauchklatscher machen!:D

die wahrheit ist nun mal im zeitalter von internet und computer einen mausklick entfernt.;)

Ich würde jetzt auch keinen Sinn darin sehen die kompletten Auszüge vorzulegen.Selbst wenn das Vermögen und die daraus entstehenden Zinsen am Anfang des Jahres höher gewesen wäre ist doch maßgeblich was vorhanden war als der Leistungsbezug anstand.Es kann ja zwischenzeitlich auch Geld ausgegeben worden sein.

mensch kitty, du solltest aber doch wissen, was unter punkt 8 der anlage Vermögen beim Hartz4-Erstantrag steht:

Zitat

. Schenkung/Spende/Übertragung

Wurde Vermögen einer in der Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen in den letzten 10 Jahren im In- oder Ausland verschenkt, gespendet oder auf eine andere Person übertragen.

selbst für die Erdbebenopfer in Haiti dürfte man nicht spenden. die rede ist von 10 jahren. darum gehts in diesem fal. zudem dürfte es sich ein eine größere summe handeln, als z.b. 500 oder 1000 euro.
fakt ist, dass die arge die genauen zahlen schon kennt und daher interveniert. aber offiziell meldet das bundesamt für finanzen lediglich die genauen zinserträge. in dem von gawein zitiertem urteil steht, dass die kontoauszüge zwingend vorgelegt werden müssen, lediglich können zahlungsausgänge an parteien oder gewerkschaften geschwärtzt werden. nun frage ich mich, worauf sich das lisalein denn eigentlich berufen will. falt ist, kommt sie der aufforderung nicht nach, gibt es eine rückzahlungszahlungaaufforderung für die beiden monate. aber egal, die warheit werden wir ehedem nicht erfahren.

Also von einer Schenkung habe ich hier nichts gelesen.
Der SB hat in diesem Fall wohl tief geschlafen und nu hat er Pech gehabt!

sagt mal, wie naiv seid ihr eigentlich? man darf sein vermögen nicht verschenken, verschleiern oder verschleudern, gerade auch in der zeit vor einem hartz4-antrag.
anhand der gemeldeten gesamtzinsen für 2009 scheint das vermögen offensichtlich doch recht hoch gewesen zu sein, vermutlich höher als im erstantrag angegeben. zunächst bleibt den arge-mitarbeitern ja nichts anderes übrig als den angeben des hilfesuchenden glauben zu schenken. wie sich aber nun im rahmen einer kontrollmitteilung herausgestellt hat, wurden üben überdurchschnittliche zinsen in 2009 eingenommen. die mühlen der bürokratie arbeiten mitunter sehr langsam.

Zitat

Der SB hat in diesem Fall wohl tief geschlafen und nu hat er Pech gehabt!

wieso der SB? hellseherische fähigkeiten haben die argemitarbeiter nun beileibe nicht. und pech hat nur lisalein, wenn im ersten halbjahr 2009 doch mehr geld auf den konten war als im novenber angegeben. wer das geld jetzt hat oder wo das geld jetzt ist, spielt keine rolle. man kann damit machen was man will. aber hartz4 wird trotzdem gestrichen.

allgemein mal ein tipp: ihr gebt den fragenden hier im forum recht oft den ratschlag, sich quer zustellen und zu mauern und gegenzuhalten und zu verzögern und und wiederspruch einzulegen und ähnliches mehr.
grundsätzlich wäre es aber besser, man kooperiert mit der arge oder den anderen behörden, ist stets freundlich und verbindlich, gerade dann, wenn man nichts zuverbergen hat und nur ein opfer ist.
so wie es in den wald hineinschallt, so kommt es in der regel auch wieder raus.;)

lacki

Zitat

anhand der gemeldeten gesamtzinsen für 2009 scheint das vermögen offensichtlich doch recht hoch gewesen zu sein,

Woher soll der SB das wissen, wenn ihm nur die Auszüge für Nov/Dez vorliegen? Wenn er wissen will, was mehr als 6 Monate zurückliegt, so muß er dies nachvollziehbar begründen.
Aber klar hat da der SB geschlafen. Er hätte diese Auskünfte VOR der Bewilligung von Leistungen einholen müssen.

Zitat

Er hätte diese Auskünfte VOR der Bewilligung von Leistungen einholen müssen.

wenn das mal so einfach wäre. ich habe doch geschrieben:

Zitat

die mühlen der bürokratie arbeiten mitunter sehr langsam.

wenn man bei jedem hartz4-antrag erst auf die auskunft des bundesamt für finanzen warten müsste, dann würden die anträge in etwa 4 monate bearbeitungsdauer haben.
darum ist die verfahrensweise so, dass die hartz4-bezieher beim beim bundesfinanzamt lediglich gemeldet werden und dann in intervallen von 3 monaten automatisch eine kontrollmitteilung versendet wird. einzelabfragen wären zu aufwendig und werden nur in dringenden verdachtsfällen durchgeführt.
grundsätzlich wird so jedes mitglied einer bedarfsgemeinschaft überprüft, vom kleinsten baby bis hin zum greis. darum dauert es manchmal auch sehr lange, bis die jemanden auf die schliche kommen.

wenn lisalein kooperativ wäre und sich nicht weigern würde, die fehlenden kontoauszüge vorzulegen, könnte das missverständnis natürlich sofort aus der welt geschaffen werden. natürlich ist sie unschuldig und wie alle hier lediglich ein opfer!:D

neben datenabgleichen mit dem bundesamt für finanzen werden regelmäßig mit dem sozialamt, grundbuchamt, rentenversicherungsanstalt, grundsicherungsamt, finanzamt und wohngeldstelle automatische datenabgleiche durchgeführt.
du kannst dir doch sicher vorstellen, dass einzelabfragen dann millionenfach erfolgen müssten und der bürokratieaufwand in keinem verhältnis zum nutzen stehen würde.
auf die mitwirkungspflicht des einzelnen kann sie die arge doch nun wirklich nicht verlassen.
sozialbetrug ist nun mal volksport, wird aber im zeitalter von computer und internet ein immer schwierigeres geschäft.

hier ist der paragraph dazu:

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__52.html

dachtet ihr wirklich, dass das alles ohne kontrolliert zu werden einfach so geht.

lacki

Ich liebe es mit Dir zu diskutieren, aber wird reden mal wieder aneinander vorbei. Du gehst in Deinem Szenario davon aus, Lisalein hätte hinsichtlich ihrer Zinseinkünfte falsche Angaben gemacht. Wäre dem so, gebe ich Dir uneingeschränkt recht.
Ich hingegen gehen nicht von einer Verschleierung aus und es stößt mich sauer auf, wenn ein SB meint, er könne einfach mal so Einsicht in Unterlagen nehmen, welche weit vor Leistungsbezug datiert sind. Ein Verdacht, welcher eine solche Einsichtnahme rechtfertigt, muss nachvollziehbar begründet werden!

In einer Zeit immer mehr eingeschränkter Bürgerrechte, wobei manches Vorgehen von Seiten der Behörden bereits den Tatbestand der Rechtsbeugung erfüllt, sollte man tunlichst darauf achten, dieser Willkür nicht zu unterliegen. Gesetzt den Fall, Lisalein hätte tatsächlich € 1000 (Spekulation) Zinseinkünfte in 2009 gehabt, so würde dies...

a) ... ein Vermögen von ca. € 30.000+ voraussetzen, wobei der Leistungsbezug bereits an dieser Marke gescheitert wäre.
b)... dem SB rein garnichts angehen, was Lisalein mit diesen Einkünften 2009 gemacht hat.

Es geht hierbei werder um eine verschenkte Immobilie, wobei die Schenkung rückabzuwickeln wäre, noch um ein großes Vermögen, welches erst hätte aufgebraucht werden müssen. Aus der Selbständigkeit kommend, hat Lisalein 2009 nicht wissen können, dass sie im November 2010 H4 beantragen muss und konnte daher frei über ihre ZInseinkünfte verfügen.

Scheinbar hat sie alle relevanten Unterlagen beigebracht, sonst hätte es ab November zu keinem Leistungsbezug kommen dürfen. Sie ist somit ihrer Mitwirkungspflicht nachgekommen und der SB war gehalten, diese Unterlagen vorab zu prüfen und ggf. den Leistungsbezug zu stoppen.

Auch wenn es Nichts zu verheimlichen gibt, würde auch ich mich gegen einen derartigen, widerrechtlichen Eingriff in meine Dispositionsfreiheit wehren.
An Lisalein gerichtet, kann ich nur sagen: Lege die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vor Leistungsbezug vor und laß es damit gut sein.

Zitat

Zitat

Lisalein hätte hinsichtlich ihrer Zinseinkünfte falsche Angaben gemacht

nein, hinsichtlich der zinsen doch nicht, sondern hinsichtlich des vermögens, welches im ersten halbjahr noch vorhanden war.

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wenn ein SB meint, er könne einfach mal so Einsicht in Unterlagen nehmen, welche weit vor Leistungsbezug datiert sind

das meint nicht der SB, das sagt der gesetzgeber. vermögensverhältnisse können bis zu 10 jahren rückwirkend geprüft werden. beim antrag auf grundsicherung ist dass sogar zwingend vorgeschrieben.

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dem SB rein garnichts angehen, was Lisalein mit diesen Einkünften 2009 gemacht hat.

falsch, deine ansichten, man darf sein vermögen nicht verschleiern, verschleudern oder verschenken. auch nicht spenden. (mir sind fälle untergekommen, da wurde versucht, 6 oder 7stellige Summen vor hartz4-Antrag zu verschieben.

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Es geht hierbei werder um ...........noch um ein großes Vermögen, welches erst hätte aufgebraucht werden müssen

woher weist du denn das. weist du, wie hoch die zinseinkünfte im jahr 2009 waren? an hand der zinseinkünfte kann man das vermögen ja halbwegs gut schätzen. lisalein hätte mal schreiben sollen, wie hoch die gesamten zinsen in 2009 waren, aber alles und nicht die hälfte vergessen.

Zitat

Aus der Selbständigkeit kommend, hat Lisalein 2009 nicht wissen können, dass sie im November 2010 H4 beantragen muss

tut mir leid, bei aller naivität, aber hast du schon mal was von einem vorsätzlichem konkurs gehört. da geht es um andere summen, als nur das bisschen hartz4.

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und konnte daher frei über ihre ZInseinkünfte verfügen.

nochmals, es geht um verschwiegenes vermögen, nicht um zinsen. jeder kann mit seinem vermögen und seinen zinsen machen, was er will. aber anspruch auf hartz4 verfällt dann aber nun mal.

Zitat

Scheinbar hat sie alle relevanten Unterlagen beigebracht, sonst hätte es ab November zu keinem Leistungsbezug kommen dürfen

na klar(die kontoauszüge der letzten drei monate), aber bis zum sommer 2009 hatte sie geld verschleiert, das sieht man halt an der höhe der gesamtzinsen für 2009.

Zitat

Sie ist somit ihrer Mitwirkungspflicht nachgekommen und der SB war gehalten, diese Unterlagen vorab zu prüfen und ggf. den Leistungsbezug zu stoppen.

wi kann den ein SB vermögen von vor 6 monaten prüfen, wenn man nur kontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen muss? im erstantrag wird nach evt. ehemaligen vermögen der letzten 10 jahre gefragt. wenn man die nicht angibt, kann ein SB zunächst auch nichts machen. ich kann ja auch mein auto verschweigen. erst die kontrollmitteilung vom kraftfahrzeugbundesamt, monate später, würde die wahrheit ans licht bringen.

Zitat

An Lisalein gerichtet, kann ich nur sagen: Lege die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vor Leistungsbezug vor und laß es damit gut sein.

sie muss di kontoauszüge vorlegen, auf denen ersichtlich ist, wann die zinsen gut geschrieben wurden, also jeweils am qatarlsende. dann kann man auch sehen, wieviel geld in den ersten beiden quartalen 2009 noch auf dem konto waren. das ist der zweck der übung.

fazit: sie muss die verlangten kontobelege nachweisen. anderfall wird der hartz4-bescheid vom herbst 2009
aufgehoben und sie muss die erhaltenen Hartz4-bezüge zurück zahlen. genau so ist es vom gesetzgeber vorgesehen.

Ich sehe schon das führt zu nichts. Du stehst weiterhin ausschließlich auf der "dunklen Seite der Macht" und siehst in Jedem sofort einen Sozialbetrüger.
Das sind allesamt unbewiesene Unterstellungen, welche an Lächerlichkeit kaum zu überbieten sind!

Lisalein fragte, ob sie die Kontoauszüge aus 2009 vorlegen muss und ich antwortete, dass sie dies ohne schriftliche Begründung, in welcher die wesentlichen, tatsächlichen und rechtlichen Gründe anzugeben sind, nicht muss. Wie soll denn der SB Deiner Meinung nach diese Anforderung begründen? Sein Misstrauen allein wird kaum ausreichen und eine entsprechende Meldung (z.B. vom Finanzamt oder der Bank) welche auf das tatsächliche Vermögen schließen läßt scheint nicht vorzuliegen, denn dann bräuchte der SB keine Kontoauszüge mehr.

Wie kannst Du Dir anmaßen einem freien Bürger vorschreiben zu wollen, was er in Zeiten, in welchem nicht mit dem Fall eines H4-Leistungsbezuges zu rechnen ist, mit seinem Vermögen tut?

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Das sind allesamt unbewiesene Unterstellungen, welche an Lächerlichkeit kaum zu überbieten sind!

genau, darum brauch sie nur die kontoauszüge vorlegen ist das missverständnis löst sich auf.

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denn dann bräuchte der SB keine Kontoauszüge mehr.

klar, braucht er die kontoauszüge. könnte ja auch sein, lisalein hat einen zinssatz von 10 bis 15 prozent. dann könnten die gemachten angaben zum vermögen ggf. korrekt sein.

Zitat

Wie kannst Du Dir anmaßen einem freien Bürger vorschreiben zu wollen, was er in Zeiten, in welchem nicht mit dem Fall eines H4-Leistungsbezuges zu rechnen ist, mit seinem Vermögen tut?

das maße nicht ich mir an, sondern der gesetzgeber hat es so vorgeschrieben.
und mal ehrlich, wenn es nicht so wäre, dann würde ja nun wirklich jeder 4 wochen vor hartz4-antrag seine kohle verschwinden lassen. wie schon geschrieben, auch mal 6 oder 7stellige summen. da könnte man die vermögensfreibeträge für hartz4-empfänger doch gleich freigeben.
komisch, das du das nich verstehst.

Wir reden hier nicht von 4 Wochen vor Hartz-Antrag sondern von bis zu 22 Monaten, also einer Zeit, wo für Lisalein nicht abzusehen war, dass sie jemals H4 würde beantragen müssen. Was sie 2009 mit ihrem Vermögen gemacht hat, obliegt alleine ihr und hat den SB nicht die Bohne zu interessieren.

Auch wenn sie Hunderttausende in 2009 auf dem Konto hatte, ist dies für einen H4-Antrag vom November 2010 nicht relevant, es sei denn der SB könnte beweisen, dass Lisalein bereits zu diesem Zeitpunkt wusste, das sie H4 beantragen muss. Wie aber soll das gehn, wenn wir Lisalein nicht hellseherische Fähigkeiten andenken wollen?

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und hat den SB nicht die Bohne zu interessieren.

interessiert ihn aber, sonst würde er ja nicht die kontoauszüge verlangen.

übrigens hat sie im november und dezember 2009 hartz4 bezogen.

Zitat

Im November + Dezember 2009 bezog ich ALG2. Jetzt will das Amt die kompletten Kontoauszüge für 2009 mit den Guthabenzinsen

lese mal richtig, kann ja sein, dass du deine argumentation nochmals überdenkst. da ist nichts mit 22 monaten, sondern 3 oder 4 monate! also im sommer kann man schon wissen, dass man in november hartz4 beantragen muss, gerade bei selbstständigen.
und nochmals, beim erstantrag wird unter der anlage vermögen, punkt 8 gefragt, ob in den letzten 10 Jahren vermögen verschenkt......u.s.w.

du bist ein unverbesserlicher leichtgläubiger Sozialromantiker. Aber aufpassen, die welt ist schlecht!

Da hast Du wohl recht lacki, ich bin tatsächlich von Nov/Dez 2010 ausgegangen... mein Fehler! Das verschlimmert ja die ganze Angelegenheit nur noch.
Es gibt keine rechtliche Grundlage, 1 Jahr nach Leistungsbezug diese Unterlagen anzufordern. Gemäß §60 Abs 1 SGB I ist der Hilfebedürftige dazu nur verpflichtet, solange er Leistungen bezieht. Dem Amt bliebe in diesem Falle nur der Klageweg!

Zitat

Es gibt keine rechtliche Grundlage, 1 Jahr nach Leistungsbezug diese Unterlagen anzufordern

man, nun versteh doch mal. es liegt hier ein verdacht auf eine straftat vor. seit wann darf da im nachhinein nicht ermittelt werden? und das amt wird und brauch nicht klagen. wenn die kontoauszüge nicht vorgelegt werden, dann wird der leisungsbescheid vom letzten jahr per verwaltungsakt aufgehoben und es folgt eine aufforderung, die erhaltenen bezüge zurück zuzuzahlen. dagegen mus dann lisalein klagen.

übrigens werden alle hartz4er nach dem erstantrag 3 jahre rückwirkend auf ihre vermögensverhältnisse überprüft. gibt es da unstimmigkeiten, müssen die alten kontoauszüge vorgelegt werden und es erfolgtgegebenenfalls eine anhörung.
dein rechtsempfinden ist das eine, die internen dienstanweisungen der arge sind das andere. glaubs mir, so sind die verfahrensweisen nun mal.

hier mal ein originaltext per brief, den die argen in einem solchen fall verschicken und begründen:

Zitat

Anhörung nach § 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch wegen nicht, nicht richtig angegebener Zinseinkünfte und Vermögenswerte

Sehr geehrter...,

im Rahmen des automatisierten Datenabgleichs nach § 52 (2) SGB 2 ist uns bekannt geworden, dass Sie im Jahr 2009 Zinseinkünfte in Höhe von

XXX Euro bei der Sparkasse erzielt haben.

Diese Zinseinkünfte sind Einkommen im Sinne von § 11 SGB 2 und lassen zusätzlich Vermögenswerte vermuten, die nach § 12 SGB 2 zu berücksichtigen sind.
Die genaue Höhe dieser Vermögenswerte ist uns bisher nicht bekannt. Wir bitten Sie daher, uns durch Vorlage der entsprechenden Nachweise die Höhe der Zinseinkünfte und der Vermögenswerte (Spareinlagen, Wertpapiere oder ähnlich) nachzuweisen.

Ihre Mitwirkung ergibt sich aus §§ 60 ff Erstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB 1). Ihre Mitwirkung ist erforderlich, weil wir ohne die erbetenen Unterlagen / Angaben nicht entscheiden können, ob und in welcher Höhe Ihnen Leistungen nach dem SGB 2 zustehen, bzw. zugestanden haben.
Eventuell wurden Ihnen Leistungen zuviel gezahlt, weil Sie nicht bzw nicht rechtzeitig mitgeteilt haben, dass Sie über Zinseinkünfte und Vermögenswerte verfügen. Es liegt in Ihrem Interesse, die erforderlichen Unterlagen baldmöglichst einzureichen.

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komisch, du schreibst nach §60 sgb1 muss man das nicht und die arge schreibt, nach § 60 sgb1 muss man das doch tun. ich weiß, dass das man es muss. und du solltest es nun langsam auch verstehen!:p